گفتگو با دكتر محمد طبيبيان، اقتصاددان
نظام بانكداري ايران دچار مشكلاتي است كه در برخي موارد به درهم ريختگي بازار پول كشور منجر شده است.سود يا بهره بانكي ازجمله اين موارد است.حذف ربا از نظام بانكي نيزهدف قانون بانكي بدون ربابوده است ولي نظام بانكي كشور به دليل ناكارآمدي امكان مقابله با آن را ندارد.با دكتر محمد طبيبيان اقتصاددان در اين زمينه گفت وگو كرده ايم.* آيا بهره در نظام بانكي ايران حذف شده است و ساختار كنوني نظام بانكي به سوي حذف و از بين رفتن آن پيش مي رود؟- آنچه ما از بحث هاي اقتصادي مي فهميم و آنچه كه فقها و علماي ديني در باره ربا مطرح مي كنند اين است كه ربا در دين اسلام حرام است ولي بازده سرمايه مجاز است. يعني اينكه شما اگر سرمايه گذاري كرديد بازده مثبت براي سرمايه گذاري شما اجازه داده شده است.* فرق بين ربا و بهره چيست؟- بسياري از اقتصاددانان بر اين عقيده هستند كه آنچه كه در شرع به عنوان ربا آمده است با آنچه كه در اقتصاد به عنوان بهره گفته مي شود، تفاوت دارد. منتهي به طور معمول اين دو به يك مفهوم قلمداد مي شود، ولي بسياري از اقتصاددانان بر اين باورند كه اين دو متفاوت هستند. ربا چيز ديگر و بهره چيز ديگري است. بهره ترجمه كلمه فايده است و نشان مي دهد شما از پس اندازي كه سرمايه گذاري مي شود چه فايده اي حاصل مي كنيد. در كتاب هاي اقتصاد در واقع بحث بهره اين است. يعني در ارتباط با بحث هايي كه در مورد تعادل بازار عرضه و تقاضا براي پس انداز و سرمايه گذاري مي شود،قرار دارد. اين بحث ها در واقع شكل فايده و بازده سرمايه گذاري را نشان مي دهد و اين بازده طبعا جنسي نبوده و يك وجه پولي پيدا مي كند. بهره در واقع يك وجه حقيقي و فيزيكي نيز دارد. براي مثال شما اگر گندم كشت كرديد و همه چيز را بر حسب كيلوگرم گندم سنجيديد و سرمايه گذاري شما معادل بود باده هزار كيلو گندم و سال بعد يازده هزار كيلو گندم برداشت كرديد، در اين فراگرد، ده درصد بهره حاصل شده كه فيزيكي است، ولي روابط اجتماعي مردم پولي است. افراد براساس سيب و گندم و ديگر كالاها با يكديگر روابط اقتصادي برقرار نمي كنند بلكه از طريق پول مبادلات خود را انجام مي دهند و اين جنبه پولي فايده را در اقتصاد بهره مي گويند. اين مفهوم ريشه در بازده سرمايه دارد. اقتصاددانان استدلال مي كنند كه بهره، با ربا كه شرع حرام كرده است، تفاوت دارد. چون در ربا انواع و اقسام مسايل عقلي وجود دارد كه حرمت آن را توجيه مي كند لكن من نمي خواهم اكنون به عنوان يك اقتصاددان به آن بپردازم ولي ضرورت دارد كه علاوه بر ديد فقهي كه به اين مسئله مي پردازد و مبتني بر روايات و تفسيرهايي كه از آن مي شود،است به اقتصاددانان نيز فرصت بحث داده شود. اگر قرار است قبول كنيم بهره حرام است، اين بهره ويژگي اقتصادي اش چيست و چه مبناي عقلي دارد كه براي شريعت حرام تلقي شده است. چون شرع و عقل بايد هماهنگ باشند و هستند و بايد يك بحث علمي در اين زمينه باشد تا اين هماهنگي روشن شود.اين بحث مفصلي است، تا آنجا كه من مي توانم به طور خلاصه بگويم اين است كه طبق قانون با تكراري بودن رباي فعلي در ارتباط با معاملات مربوط به وام گرفتن از بانك ها و استفاده از تسهيلات بانكي بر نوع عقود تأكيد مي كنند. عقودي كه شرع آن ها را جايز مي داند. علاوه بر اين تأكيد مي كنند كه عقود اگر بر مبناي معاملات واقعي و نه صوري باشد صحيح است. تعداد عقود آنچه كه در قانون بانكداري بدون ربا در كشور ما آمده، زياد است. ولي امروز بحث هايي مطرح است كه كل اين عقود را مي توان به دو، سه عقد محدود كرد تا كار مردم و بانك ها پيچيده نشود.* چه ويژگي اي در ارتباط با شرايط معاملاتي ربا بين بانك ها و مشتريان آن ها مطرح است؟- من اگر از شما هزار تومان گرفتم و به شما هزار و صد تومان پس دادم، ظاهراً ربايي در كار است ولي اگر ما در يك عقدي و قراردادي وارد شويم كه قرار باشد من اين پول را سرمايه گذاري كنم و چيزي به عنوان بازده به شما بازگردانم مجاز است. در اين نوع مباحث نكته اي كه مطرح مي شود اين است كه معامله بايد حقيقي باشد. يعني نكته اصلي كه بر روي آن تأكيد مي شود اين است كه معامله اي كه بين بانك و مشتري به عنوان وام گيرنده مطرح است بايد يك معامله حقيقي باشد و ساختگي نباشد. اين ظاهراً يكي از گرفتاري هاي موردبحث در مورد كاركردهاي متعارف سيستم بانكي است كه برخي انتقاد مي كنند معاملاتي كه در حال حاضر انجام مي شود بعضاً يا به طور قابل ملاحظه اي صوري است. يعني افراد براي گرفتن وام مطالبي را به عنوان سرمايه گذاري مطرح مي كنند كه در واقع اين كار را نمي خواهند انجام دهند. حال اگر اين مشكلات را بتوانيم حل كنيم ،روابط متعارف واسطه گري مالي بانك ها را تحت عنوان عقود اسلامي كه ممكن است ساده شود مي توان حل كرد و نظام بانكي را روزآمد كرد ،به ترتيبي كه از عدم كارايي كه فعلاً دچار آن است كاسته شود و در عين حال با نگراني هايي كه فقها دارند نيز متناسب شود. از نظر نوع عقود روابط و قراردادهايي كه تنظيم مي شود و مسئله صوري بودن قراردادها نيز به سادگي و با تاكيد بر اصول اقتصادي مي تواند برطرف شود.* واقعيت اين است كه همه مردم براي انجام كاري متقاضي دريافت وام هستند؟- هيچكس وام نمي گيرد كه پول را نگه دارد، به خصوص در دنياي امروز كه نگهداري پول جز دردسر و هزينه تورم چيزي در پي ندارد. بنا بر اين هر كس پولي را تحت هر عقدي از بانك دريافت مي كند براي كاري مي خواهد. يا كالاي مصرفي مي خرد، يا كالاي توليدي مي خرد، يا صرف تجارت، توليد و يا حل مسايل داخلي زندگي خويش مي كند. اين ها همه كارهاي مفيد و از نظر اقتصادي قابل توجيه تلقي مي شوند. زماني ممكن است يك معامله صوري شود، كه افراد بتوانند از بانك با نرخ ده درصد وام بگيرند و آن را به كسي وام دهند به نرخ بيست يا سي درصد. در اين صورت معامله بين مشتري و بانك صوري مي شود. يعني كاري كه به بانك اعلام كرده ام مي خواهم انجام دهم نادرست است، اطلاعات غلط به بانك مي دهم بعد پول را از بانك مي گيرم مي دهم به افرادي در خارج از چارچوب بانك و از اين واسطه گري يك منافعي كه برايش كاري نكرده به دست مي آورم. اين مصداق آن حرام بودن است، لااقل به خاطر اينكه وام گيرنده به خاطر كاري كه نكرده است پولي به دست آورده كه نتيجه كار او نبوده است و حاصل روابط و شرايط خاص وي بوده است.* آيا براي همين واسطه گري نرخ و هزينه اي نمي توان در نظر گرفت. در برخي از اقتصادهاي دنيا براي اعمال نفوذ يا اصطلاحاً لابي گري مزد و حقوقي تعيين كرده اند و افراد به طور رسمي براي انجام كارهايي پول دريافت مي كنند؟
- درست است اين يك قاعده اي دارد و در اين شرايط براي خدماتي كه ارائه مي شود مي توان نرخي تعيين كرد. به اين ترتيب كه شما ممكن است وقت نداشته باشيد و كسي را مأمور كنيد كه برود براي شما وام بگيرد، او وقت داشته باشد و براي كاري كه انجام مي دهد پولي دريافت مي كند. يا اينكه شما فرصت نداشته باشي پروژه خود را مدون كنيد، توجيه كنيد و كسي كار را براي شما انجام دهد و پولي دريافت كند. پس اين پول را براي كار مفيدي دريافت مي كند ولي اگر فقط به صرف اين كه من مي توانم منابع بگيرم و امتيازهاي خاصي براي افراد خاصي وجود داشته باشد اين وام دريافت شود ايراد وجود دارد و امكان فساد مي رود.* مشكل قراردادهاي غيرواقعي در نظام بانكي چگونه بايد برطرف شود؟- حل اين مشكل ساده است. بايد نرخي كه براي تسهيلات تعيين مي شود نزديك به نرخ بازار و بازده سرمايه متعارف دربازار باشد. با حذف تفاوت نرخ تسهيلات بانكي انگيزه هاي معاملات صوري از بين مي رود. اكنون براي هر بخش اقتصاد يك نرخ متفاوت وجوددارد (مسكن، صنعت، ساختمان، تجارت) . اين نرخ ها بهتر است يكسان شود و امكان ارائه اطلاعات غلط منتفي گردد. وديگر كسي تحت عنوان كشاورزي وام نمي گيرد تا صرف تجارت كند. اين تفاوتها انگيزه دروغ گويي را نزد مشتريان بانكها تقويت مي كند .علاوه بر اين بايد فرصت ها را براي همه برابر كنند. يعني هركس كه نياز به استفاده از تسهيلات دارد بتواند به بانك مراجعه كند و احتياجي نباشد كه كس ديگر واسطه باشد. بنا بر اين من اگر قرار باشد به نرخ سي درصد براي كارم از شما وام بگيرم ديگر واسطه در اين ميان قرار نمي گيرد.بنا بر اين مسئله صوري بودن عقود با يك دست و واقعي شدن نرخ هاي بازده سرمايه از بين مي رود. بايد بانك ها اجازه داشته باشند كه نرخ جاري در بازار را ملاك عمل قرار دهند و بعد از آن شرايط براي دريافت تسهيلات براي همه برابر باشد و به همه فرصت مساوي داده شود. در اين شرايط وقتي كه بانك فرصت هاي مساوي به همه مي دهد مشتري هاي مختلفي مراجعه مي كنند. يك عده ريسك بيشتري دارند و يك عده ريسك كمتر. بانك بايد اجازه داشته باشد كه با توجه به ريسك فعاليت وام گيرنده نرخ تسهيلات متفاوتي را در اطراف نرخ متعارف اعمال كند. يعني بانك هرجا كه ريسك بالاتري وجود دارد بازده انتظاري بالاتري را هم بايد توقع داشته باشد.مسئله بعدي اين است كه بايد به مدير بانك اعتماد كرد تا در اين زمينه ها تصميم گيري كند. مدير بانكي كه با طي فراگردهاي گوناگوني به مديريت برگزيده شده است فردي است قابل اعتماد و مي تواند آزادانه تصميم بگيرد. در حال حاضر چنين نيست. يعني مديران بانك هاي ما از شعبه بانك گرفته تا مديرعامل بانك در چارچوب محدوديت هاي زيادي فعاليت مي كنند كه حتي مديران بالاتر محدوديت هاي بيشتري از مديران سطوح مياني و پايين تر دارند.* در واقع مشكل نظام بانكداري در ايران به ساختار و سازماندهي ارتباط پيدا مي كند.- اين مشكلات و مشابه اين مشكلات است. بانك ها بايد بتوانند با نرخ هاي بازار كار كنند، مدير بانك اجازه داشته باشد كه در اطراف آن ميانگين با نرخ هاي متفاوت كار كند و تصميم بگيرد و ضروري است فرصت ها برابر باشد و شرايط غيراقتصادي را در تصميم هاي بانكي حذف كنيم، اعتبارات بانكي را به صورت امتياز به افراد و قشرهاي خاصي تخصيص ندهيم و دخالت هاي بودجه اي را در منابع بانكي برطرف كنيم. تخصيص دولتي را از نظام بانكي حذف كنيم و بانك را به عنوان يك نهاد اقتصادي كه در يك بازار خاصي بايد فعاليت كند در نظر بگيريم. در چنين شرايطي اغلب اين مسائل به خودي خود حل خواهد شد.* آيا اين شرايط باعث نمي شود كه نرخ پول و بازده سرمايه كاهش پيدا كند؟- اين شرايط طبيعي است.اما در درازمدت تغيير مي كند. البته بايد توجه كرد كه نرخ بهره اي كه امروز در بازار وجود دارد دو وجه دارد. در متوسط نرخ موجود حاصل نرخ تورم و نرخ واقعي بازار سرمايه است.نرخ تورم ربط به مكانيزم بانك ندارد. بانك هرچه كارآمد باشد و يا نباشد اين نرخ اضافه مي شود به نرخ واقعي يعني نرخ موجود حاصل جمع نرخ تورم انتظاري به اضافه نرخ واقعي بازده سرمايه است. نرخ تورم وجود دارد، و يكي از كارهايي كه لازم است انجام دهيم تا نرخ بازار تسهيلات كاهش يابد اين است كه مسئله تورم در كشور حل شود و اين نكته مهمي است. برخي افراد مي گويند كه مثلاً در آمريكا نرخ بانك براي پس انداز يا وام ممكن است ۵ درصد باشد چرا در كشور ما ۲۰ درصد بايد باشد. ولي توجه نمي كنند كه در آن كشور نرخ تورم يك تا دو درصد است. يعني نرخ بهره واقعي مي شود ۳ درصد. يعني نرخ تورم ۲ درصد به اضافه نرخ بازده واقعي سرمايه ۳ درصد نرخ اسمي بهره ۵ درصد را ايجاد مي كند.در كشور ما نيز در واقع نرخ واقعي بازده سرمايه نيز ۳ تا ۶ درصد است و ۲۰ تا ۲۵ درصد نيز تورم به آن افزوده مي شود.اگر در كسور ما نيز نرخ تورم ۲ درصد بود نرخ بهره معادل ۵ تا ۸ درصد قابل اعمال مي بود. بنا بر اين مشكل تورم است. اگر نتوانيم مسئله تورم را حل كنيم نرخ تسهيلات بانكي كاهش نمي يابد.* برخي افراد عقيده دارند كه نرخ تسهيلات بانكي بايد كاهش يابد تا سرمايه گذاري در كشور بيشتر شود.- چنين چيزي رخ نمي دهد .تا زماني كه تورم كاهش نيابد نرخ تسهيلات پايين نمي آيد. تنها بانكها تحت فشار قرار مي گيرند و صف براي دريافت وام ايجاد مي شود. امكان ندارد نرخ تسهيلات بانكي را بدون كاهش تورم بتوان كاهش داد. اين نرخ هاي موجود در بازار حاصل تورم است و خود تورم عواملي ديگر دارد.بنا بر اين اگر اجازه دهند بانك ها آزادانه فعاليت كنند تعادلي در بازار عرضه و تقاضاي پول ايجاد مي كند و آن را حقيقي مي كند.ممكن است امروز دولت بگويد كه مي خواهم در بخش كشاورزي سرمايه گذاري كنم و به اين بخش وام مي دهم. تجربه نشان مي دهد كه اين كارها ناموفق است. چرا چون افراد مي آيند و با نرخ هاي پايين در اين بخش وام مي گيرند در بخش هاي ديگر سرمايه گذاري مي كنند. ولي اگر نرخ و شرايط تسهيلات بانكي يكدست باشد دولت مي تواند اگر خواست ازكساني حمايت كند ومستقيم به آن ها كمك مالي كند.يعني افراد به بانك مراجعه مي كنند و وام خود را به هر نرخي كه اقتصادي است دريافت مي كنند و دولت به شكل هاي گوناگوني از آن ها حمايت مي كند.اين كمك ها مي تواند به صورت پرداخت بخشي از بازپرداخت وام و يا خريد تضميني محصولات اعمال شود.پس لازم نيست براي اينكه به كشاورز كمك كنيم بازار پول را و نظام بانكي را به هم بريزيم. هر يك از اين مسايل روش خود را دارد. اگر واقعاً جدي هستيم براي حل مسايل بايد چنين عمل كنيم.متأسفانه در كشور ما در بسياري از مواقع كارها نمايشي است.مثلاً اعلام مي شود كه مي خواهيم به كشاورزها كمك كنيم اما با پول پس انداز مردم در بانك ها، مثل حل مسئله بيكاري. مي گويند مي خواهيم بيكاري را برطرف كنيم اما با پول پس انداز قرض الحسنه مردم در بانك ها. اين روش از نظر مبنايي نادرست و از نظر كاركرد غير موفق است. چون نه تنها اشتغال ايجاد نمي كند و بيكاري را برطرف نمي كند بلكه سيستم بانكي را نيز به هم مي ريزد.حتي اگر نتايج مثبتي هم داشته باشد به دردسر و هزينه اي كه ايجاد مي كند نمي ارزد. در مورد وام مسكن هم همين طور است و بايد عمل شود. از برنامه دوم در قانون پيش بيني شد كه دولت مابه التفاوت وام هزينه مسكن را پرداخت كند يعني بانك سود تسهيلات خود را مي بسته و بخشي را از وام گيرنده و بخشي را از دولت دريافت كند و اين راه درستي است.* بانك ها در حال حاضر به پس اندازهاي مردم نيز سود كمتري مي دهند، اين مسئله به آشفتگي در بازار پول و سرمايه كشور منجر شده است؟- اگر بانك ها آزاد باشند مي توانند به پس اندازهاي مردم هم سود بيشتري بدهند خيلي از وقت ها كه مي بينيم مردم هجوم مي برند براي كارهاي بيهوده ناشي از همين است.هجوم افراد براي خريد تلفن همراه ناشي از همين است.* ده سال است شبكه تلفن همراه در ايران رايج شده است ولي هنوز يك بازار اقتصادي سالمي ندارد.- اينها مربوط به عدم توجه به به ساز و كارهاي اقتصادي است.براي مثال شبكه تلفن هنوز انحصاري است و دولت از آن براي كسب درآمد استفاده مي كند و اجازه نمي دهد كه رقابتي شود، مردم از خدمات قابل قبول و رضايت بخشي برخوردار نيستند. چرا چون اين مسئله وسيله اي شده براي هدفي غير از آنچه كه براي آن ساخته شده است.يعني مي خواهد از اين حالت انحصاري براي خود و به زيان مردم درآمد كسب كند تبديل به يك ابزار براي دولت شده است. مردم چون بانك ها نرخ هاي پايين ترين ارائه مي كنند براي خريد تلفن همراه هجوم مي آورند. اگر نرخ هاي بانك ها منطقي بود تقاضا براي موبايل واقعي بود و افرادي كه دنبال سود بودند پول خود را در بانك ها پس انداز مي كردند و به شكل كاذب يك روز براي ارز،يك روزسكه و روز ديگر براي خريد تلفن همراه صف نمي بستند.* چرا برخي افراد بر اين نكته تأكيد مي كنند كه نرخ تسهيلات بانكي بايد كاهش يابد؟- كساني كه مي گويند بانك ها بايد نرخ ها را پايين بياورند شايد متوجه نمي شوند كه بحث چند طرف دارد. يك طرف اينكه افرادي سرمايه دار با ارتباطات و روابطي كه دارند مي خواهند وام بگيرند و سود ببرند و برايشان مهم نيست كه سپرده گذار چه سودي مي برد و چه نيازهايي دارد. و براي او مهم نيست كه بانك هم به عنوان يك نهاد اجتماعي كاركردهايي دارد و مسئوليت هايي دارد.* آيا با ساختار دولتي بانك ها در ايران امكان اجراي چنين برنامه اي وجود دارد، چرا كه عمده ترين بانك ها دولتي هستند؟- داستان مرحله به مرحله است. همين بانك دولتي كه هست بايد اجازه داد كه كار كند. شوراي پول و اعتبار براي بانك سهميه بندي اعتبار نكند و اجازه دهد كه مدير بانك اين كار را انجام دهد. بودجه دولت براي پس اندازهاي مردم در بانك ها نقشه نكشد، اجازه دهد كه مديران بانك ها براساس پاداش و بازده اين كار را انجام دهند. اين يك مرحله است. بعد اين كه مدير بانك اختيار داشته باشد و با انواع و اقسام مشكلات روبه رو نباشد تااز كارايي برخوردار شود.الان به دليل افزايش تعداد دستگاه هاي نظارتي و دخالت آن ها كه اغلب هم از روي دلسوزي است بسياري از مديران را از كار انداخته اند. بايد هميشه درصد خطايي را در مديريت بپذيريم. اگر نيت مدير نيت سوء نيست خطا را بايد از او بپذيريم و به خاطر خطايي كه از روي عمد اتفاق نمي افتد بايد مجازات قايل نشد. در دنيا اين طور است. براي مثال بانكي بوده در انگلستان كه بعد از دويست سال ورشكست شده است. اين مدير را از آن به بعد به كار بانكي نمي گمارند و به عنوان يك مديربانك موفق هم معرفي نمي كننداما وقتي بررسي مي كنند كه از روي عمد خطا نكرده است، تنبيه هم نمي كنند .اما در ايران براي مديران پرونده هاي گوناگوني وجود دارد كه هميشه باز است و اجازه نمي دهد كه نظام مديريت به كار خود عمل كند. متأسفانه براي بسياري از اين پرونده ها روزي هم نيست كه رسيدگي و پرونده خاتمه يابد و بسته شود.* نظام رانتي و نرخ گذاري هاي غير اقتصادي و دولتي خود زمينه ساز فساد و پرونده سازي هاي خارج از چارچوب هاي قانوني است.- بله اين شرايط خود زمينه برخي فسادها را ايجاد مي كند، هم شك به فساد را زياد مي كند، و هم طمع در يك عده اي ايجاد مي كند كه به قول معروف به افراد گير بدهند و امتيازي بگيرند و معاملات صوري به همين دليل تشديد مي شود .اينجور مسايل بانك هاي كشور را گرفتار كرده است.اما به جاي اين كه در باره اين مسايل صحبت شود اعلام مي شود كه نرخ تسهيلات بانكي را كاهش دهيد و يا از بين ببريم كه خود به خود اين مسئله را تشديد مي كند.در صورتي كه اگر برعكس عمل بشود، آن وقت مي توان براساس عقود موجود كه از نظر فقهي نيز قابل قبول است نظام بانكي براساس نرخ هاي واقعي فعاليت كند. به اين ترتيب عدم كارايي سيستم بانكي كاهش مي يابد، اعتبارات بيشتر در ارتباط با به معاملات، فروش تجارت و توليد قرار مي گيرد و واسطه ها كمتر مي شود.* آيا نرخ هاي پايين بهره آنگونه كه برخي مي گويند به سرمايه گذاري كمك مي كند؟- در مجموع چنين اتفاقي نمي افتد. فرض كنيم در ايران موفق شويم نرخ هاي پائين تر از آنچه كه اقتصاد كشور طلب مي كند و تعيين مي كند را اعمال كنيم. فرض هم مي كنيم كه بانك ها نيز بتوانند به صفي كه در مقابل بانك براي دريافت وام ايجاد مي شود پاسخ دهند اما اين روش سبب مي شود كه افراد در بخش هايي سرمايه گذاري كنند كه بازده كافي ندارد. اگر امروز به عنوان مثال بازده حقيقي سرمايه (منهاي تورم) ده درصد باشد وقتي از بانك وام مي گيريم كه در پروژه اي سرمايه گذاري كنيم كه ده درصد بيشتر بازده داشته باشد. يعني عاقلانه نيست كه براي پروژه اي كه ۵ درصد بازده دارد وام گرفت. ولي اگر بانك حاضر شد نرخ بازده سرمايه را براي من ۴ درصد حساب كند آن وقت در پروژه كم كيفيت كه ۵ درصد بازده دارد سرمايه گذاري مي كنم. اين باعث افزايش تعداد پروژه هاي كم كيفيت مي شود. بنا بر اين اگر هم چنين كاري را انجام دهيم عاقلانه نيست چرا كه منابع كشور را به سرمايه گذاري هاي كم بازده سوق مي دهد.بايد تأكيد كرد كه اين عملكرد زيان هاي ديگري هم دارد يعني وقتي بانك نرخ تسهيلات را كاهش مي دهد، مجبور است كه سود سپرده گذاران را كاهش دهد كه آن هم به زيان سپرده گذار مي شود.سپرده گذار هم كه چوب خشك نيست. پول خود را به كارهاي ديگر اختصاص مي دهد كالاهاي بي فايده مي خرد براي مقابله با تورم. در صورتي كه اگر بانك بازده خوبي داشت مردم پول خود را در بانك پس انداز مي كنند و بانك هم به افراد سرمايه گذار وام مي داد و اين كل اقتصاد را كمك مي كند.افرادي كه اين استدلال ها را مي كنند كل ابعاد قضيه را به حساب نمي آورند يا استدلال هاي ساده انگارانه مي كنند و يا منافع دارند و در جهت منافع خود استدلال مي كند.* اين بحث خيلي ساده است وبه نظر مي رسد كه هر عقل سليمي بايد آن را بپذيرد؟- همين طور است ولي برخي افراد با زور و ضرب خلاف اين استدلال را مطرح مي كنند و به نظر من چشم آن ها به دنبال منابع مالي مردم در بانك ها است. و از نظر بنده هدف آن ها استفاده از منابع مردم به نفع خويش است.ولي سيستم بانكي و حكومت كه ناظر بر كاركرد نظام بانكي است يكي از ملاحظات مهم اش بايد حفظ منافع سپرده گذاران باشد.* با بحث هاي شما به اين سئوال مي رسيم، كه نظام بانكي دولتي است، مديران بانك ها از جانب دولت تعيين مي شود، و دولتي بودن به خودي خود ابهاماتي را ايجاد مي كند آيا بهتر نيست كه بانك هاي دولتي خصوصي شوند؟- بله بهتر است. بانك هاي دولتي مي توانند سهامي شوند و سهام آن را به مردم بدهند. اين كار عادلانه است و هم دارايي مردم را وسعت مي بخشد. الان وقتي گفته مي شود كه مردم فقير هستند، يعني دارايي ندارند. دولت مي تواند قسمتي از دارايي هايي كه دراختيار دارد را به آنان بدهد آن وقت مردم ثروتمندتر مي شوند.براي مثال سهام بانك ها را مي توان به معلم ها، كارگران و غيره به صورت قسطي فروخت. در انگلستان زماني در زمان دولت خانم تاچر اين كار را كردند و سهام هاي دولتي را به مردم دادند تا پايه مالكيت مردم توسعه يابد و سهام شركت هاي دولتي را به كاركنان و مردم فروختند.يك بخشي را در بازار آزاد فروختند و بخشي ديگر به كاركنان قسطي فروخته شد.به اين ترتيب كه هزينه خريد از درآمد سهام تأمين شد و افراد حق نداشتند كه سهام را تا زماني كه كل پول پرداخت شده بفروشند.اين امكان وجود دارد كه سهام بانك ها را به كاركنان بانك ها، معلمان و غيره قسطي فروخت، و بخشي را نيز در بازار بفروش رساند.* مديريت اين بانك ها در اين دوره چگونه مي تواند اداره شود؟- در اين دوران گذار به شكل هاي گوناگون مي توان عمل كرد. يكي اين كه دولت براي چند سال مديران را حفظ كند تا اينكه به تدريج مجمع عمومي تشكيل شود و مراحل قانوني طي شود.
بعد از آن تاريخ نيز وقتي كه مجمع تشكيل شد چون هنوز آمادگي كافي وجود ندارند، دولت يك سهم طلايي براي خود حفظ كند. سهمي كه سود نداشته باشد ولي اين سهم بتواند يك بازرس در بانك داشته باشد و تا چند سال هم اين كار را ادامه بدهد و بعد از آن مدت همه اختيارات و مسئوليت را به صاحبان سهام واگذار كند.اين كار هم مشكل كشور را حل مي كند و هم عادلانه است. در حال حاضر بسياري از كاركنان دولت از حقوق كافي برخوردار نيستند حداقل با فروش قسطي سهام هاي دولتي مي توان به آنها كمك كرد. دولت مي گويد حقوق فلان گروه كاركنان كم است و معاش آن ها دچارمشكل. بعد مي گويد بودجه هم نداريم كه كمك كنيم. دارايي هايي نيز كه در اختيار دارد را به آنها نمي دهد. حداقل فايده اين كار اين است كه اگر دولت بخشي از سهام دارايي هاي دراختيار خود (مانند بانك ها) رابه مردم و كاركنان و كارمندان واگذار كند اثر سياسي مطلوبي ايجاد مي كند و نشان مي دهد اگر دولت در جايي (مثل بودجه) دچار تنگناست لااقل در جاي ديگري سعي خود را مبذول مي دارد.نمي شود كه هم دستمزد كم داد، هم پول كافي براي جبران آن موجود نباشد و از طرف ديگر دارايي هايي كه دولت دارد نيز به مردم واگذار نشود. گرفتاري كه در كشور داريم اين است ذهنيت هاي خاصي هست كه حاصل يك فرهنگ كهن عجيب است كه فرهنگ تاريخي ما است اين نوع ذهنيت ها صاحبان اين ذهنيت ها را حبس كرده و بقيه را كه درگير عواقب اين ذهنيت ها هستند نيز دچار مشكلات كرده است.اين ذهنيت ها مانع مي شود كه از بين موانع و راه هاي پيچاپيچ
راهي به طرف حل مسائل گشوده شود. ولي ضروري است تلاش كنيم كه راه هايي پيدا كنيم.
يكشنبه ۲۴ اسفند ۱۳۸۲ -روزنامه همشهري شماره ۳۳۳۵
