به خصوصی سازی ها خوشبین نیستم

ادامه گفت‌وگوبا هادی نژاد حسینیان
× خوشبختانه امروز در شرایطی هستیم که به ظاهر همه براین باورند که سیاست توسعه دولتی دیگر پاسخ‌نمی‌دهد و خصوصی سازی در ساختار اقتصاد‌ دولتی براساس سیاست‌های اصل 44 دنبال‌می‌شود؟
- بله، ولی من خوشبین نیستم به این مسئله. مسئولان دولتی به‌طور معمول کار سیاست‌گذاری را که وظیفه اصلی دولت است را کار‌نمی دانند. تصدی‌گری و کمک به دیگران را کار می‌دانند. این خاص دولت فعلی نیست در همه دولت‌ها این تفکر حاکم بوده‌است. تا وقتی که این تفکر وجود دارد نباید امیدوار بود. نکته دیگر اینکه خصوصی سازی با حرف و شعار رخ ‌نمی‌دهد. خصوصی سازی به فضای امن سرمایه‌گذاری نیاز دارد. اگر کسی بدون فضای سرمایه‌گذاری من نیز وارد خصوصی سازی شود بیشتر برای رانت است و استفاده از حاشیه‌های مسئله و نه سرمایه‌گذاری. بنابراین فضای حاضر فضای مناسبی برای سرمایه‌گذاری نیست.
× بله این مسئله که می فرمایید به نظر روشن است. فقدان وجود فضای لازم و برخی موانع خصوصی سازی موجب شد که یکی از مسئولان انتقاد کند و بگوید که سرمایه‌گذاران نازک‌نارنجی هستند. سرمایه نازک نارنجی‌است. سرمایه جایی‌می رود که نگرانی نداشته باشد. حال این فضای لازم چیست که وجود ندارد؟
- اشکال اصلی این است که برداشت درستی از عدالت در کشور وجود ندارد. برخی عدالت را تساوی میدانند. عقیده دارند کسی نباید از حد مشخصی بیشتر سرمایه کسب کنند. به همین دلیل چند وقت به چند وقت شاهد هستیم که به جان عده‌ای زالو‌صفت می‌افتند. این وضع باید از بین برود. عدالت این است که امکاناتی که وجود دارد به‌صورت مساوی و در‌شرایطی غیر رانتی در اختیار همه قرار گیرد. پس از اینکه امکاناتی در اختیار فرد قرار گرفت دیگر کسی مجاز نباشد آن را مورد تعرض قراردهد. اگر کسی 10 تا کارخانه‌دارد و خاصیت این تعداد را افزایش دهد باید جلوی او‌را گرفت. همه مردم در کار اقتصادی توان مساوی ندارند. کسی که بلد‌است کار‌کند باید بتواند با سرمایه‌خود در شرایط مساوی و رقابتی فعالیت کند و به حدی که لازم است و می‌تواند رشد کند.
× آیا باید کسی و یا شورایی در فضای اقتصادی کشور باید نظارت کند که این کار خوب است و یا این فرد مجاز است که فعالیت کند یا باید ساختاری باشد که امکان رقابت افراد را برای فعالیت و کسب سود فراهم کند؟
ـ بله رقابت کلید کار است. باید دولت شرایطی ایجاد کند که همه در شرایطی برابر تلاش‌کنند و کار‌آفرینی کنند و سود کسب کنند. اصل موفقیت در اجرای اصلاحات اقتصادی وجود رقابت است.
اگر رقابت وجود داشته باشد هر کس توان خود‌را نشان می‌دهد. دولت کارش باید دقت در تدوین روش‌هایی است که رقابت را تشدید کند و نه رانت و انحصار. در گذشته در وزارت صنایع در تدوین قانون خودرو مسئله‌ای اعمال شده که هنوز هم خوشبختانه اجرا می‌شود در مورد مسئله واردات خودرو است. در زمان وزارت صنایع سنگین برای آئین نامه‌اجرایی واردات خودرو برخی دنبال این بودند که واردات در انحصار نمایندگان تولید‌کنندگان باشد. ما با‌این مسئله مخالفت کردیم قرار شد که شرکت خارجی در هر‌شرایطی متعهد به تامین خدمات پس از فروش باشد تا واردات انجام شود و هر کس بتواند خودرو‌هایی که خدمات پس از فروش در کشور‌دارد وارد کند. همه تلاش دولت باید در سیاست‌گذاری درست و پایدار باشد. این موجب سلامت اقتصاد می‌شود. اگر دولت مقررات غلطی گذاشت و برخی براساس آن کار می کنند باید مورد بازخواست قرار‌گیرد، ولی در ایران برعکس عمل می‌شود. یعنی کسی که براساس مقرارت کاری انجام‌می‌دهد مورد نکوهش قرار می گیرد و هزینه زیادی باید بپردازد ولی کسی که مقرارت اشتباه را وضع کرده مورد بازخواست قرارنمی‌گیرد.
× شرایط خصوصی سازی وجود ندارد پیش از این هم وجود نداشت و با همه این وجود حجم بزرگی از شرکت‌های دولتی در حال واگذاری است. این بحث باید بی پایان مانند قضیه مرغ و تخم مرغ ادامه یابد و باید کار از جایی شروع شود؟
- اصلاحات اقتصادی نیاز به آدم های عاقل با تجربه و خدمت‌گذار واقعی مردم دارد. این افراد می‌توانند این وسیله نقلیه را از راهی پرسنگلاخ عبور دهند. این‌گونه نیست که بگوییم این پالایشگاه را به‌فروشید. این مسئله پیچیدگی‌هایی دارد که در آینده مشکلات مختلفی برای خریداران ایجاد می‌کند. اینکه چگونه و به چه قیمت نفت خام دریافت کنند فرآورده‌ها را به چه قیمت بفروشند و‌غیره. علاوه براین شاهد هستیم که دولت در همین شرایط درحال ساخت پالایشگاه است. دخالت دولت بازار را برهم می‌زند و شرایط خصوصی سازی را برهم می‌زند.
× گفته می‌شود که پالایشگاه‌های جدید با سرمایه‌گذاری خصوصی ایجاد می‌شود و سهم دولت 20 درصد بیشتر نیست؟
- این مسئله وعده به آینده است و سهامداران دیگر به طور دقیق مشخص نیست و برخی با تاخیر قرار است خصوصی شود که شرایط ایجاد یک بازار کارآمد برای سرمایه‌گذاران را فراهم نمی‌کند. بهترین کار برای خصوصی سازی این است که دولت کارهایی که بخش خصوصی قرار است انجام دهد انجام ندهد. این مسئله مشخص می کند که دولت می‌خواهد از بازار خارج شود یا نه.

× بله مشکل این است که اگر دولت از بازار خارج شود قیمت کالا افزایش می یابد و مردم ناراضی می‌شوند و اگر دولت دخالت کند خصوصی سازی معنی ندارد. این یک معمای اصلی است که باید حل شود؟
برای مثال در مورد بنزین و ایجاد پالایشگاه، اگر دولت سرمایه‌گذاری نکند عرضه بنزین کم می شود و تقاضا موجب افزایش قیمت می‌شود و مردم ناراضی می‌شوند. اما این شرایط برای سرمایه‌گذار انگیزه می‌شود که سرمایه گذاری کند و پالایشگاه احداث کند. و بازار به تعادل برسد ولی دولت به دلیل تصمیم‌ سیاسی در بازار دخالت می کند و قیمت را ثابت نگه می‌دارد، این مشکل را موقت حل می کند ولی اصل مشکل حل نمی‌شود و هر‌سال مشکلات ادامه دارد. در خیلی از بخش‌ها این وضع ادامه دارد و هدف هم تامین نیاز مردم و خواسته آنان است ولی اقتصاد همچنان دولتی باقی می ماند؟ در برنامه چهارم تاکید شده که سرمایه گذاری را کاهش دهد ولی هر‌سال اضافه می شود؟
ـ بله چندی پیش آقای کرد زنگنه رئیس سازمان خصوصی سازی در مراسمی اعلام کرد که سرمایه گذاری دولت در چند سال اخیر سرمایه گذاری دولت 33 برابر میزان سرمایه ای است که دولت فروخته است. این یعنی خصوصی سازی معکوس.
× در‌خیلی از کشورها برای خصوصی یک وزارت ایجاد کرده‌اند. مثلا در‌چین یک وزیر‌اصلاحات و خصوصی سازی دارند. امروز ما یک چنین ساختاری داریم ولی در حد و اختیارات وزیر‌نیست. روشی که ما‌داریم درست است یا اینکه باید سطح سازمانی خصوصی سازی را افزایش داد؟
- این تغییرات تا زمانی که ساختار و شرایط خصوصی سازی فراهم نشود تاثیری ندارد. باید شرایط فراهم شود. در مورد بنزین سال‌ها پالایشگاه ساخته نشد و تاکید شد بخش خصوصی وارد شود. امروز تاکید می‌شود که باید در مدت کوتاهی چندین پالایشگاه ساخته شود. این سیاست‌ها هماهنگ نیست. دولت و دستگاه‌ها باید بخواهند.
× در برنامه سوم قرار بود که بخش خصوصی وارد ساخت پالایشگاه شود.این شرایط فراهم نشد و امروز باز شرایط دولتی ادامه می یابد؟
- در ایران برخی صنایع مانند صنعت نفت به‌طور کلی دولتی بوده و دولت به‌هیچوجه اجازه ورود بخش خصوصی داده نمی‌شده است. و یک دلیل هم این بود که نمی‌خواستند رقیب برای خود داشته باشند. برای مثال یک مورد این است که در قرارداد مراحل 2 و 3 پارس جنوبی با توتال گاز پروم و پتروناس تاکید شده که بازپرداخت پول از طریق تحویل مایعات گازی و یا فروش آن است. درمیان شرکت‌ها گاز پروم تاکید داشت که خواهان تحویل مایعات گازی بود. در قسمت فروش شرکت نفت تاکید می‌کردند که باید ما بفروشیم و پولش را به این شرک بدهیم. موضوع به اداره حقوقی شرکت نفت کشید و قرار داد برسی شد و اعلام کردند که این حق شرکت گاز پروم است که مایعات گازی را تحویل بگیرند. ولی بازهم قسمت مربوطه اصرار داشت که باید مایعات گازی را ما بفروشیم و آن ها نباید وارد شوند و استدلال این بود که این شرکت رقیب می‌شود و قیمت را در بازار می‌شکند. این استدلال در واقع در پس خود این را پنهان داشت که اگر شرکت دیگری وارد شود قیمت فروش آنان مشخص می کند که دولت در بازار چگونه عمل می کند. مدت‌ها کشتی را روی آب نگهداشته بودند و تحویل گاز پروم نمی‌شد. این‌ها مشکلاتی است که در سیستم دولتی وجود دارد. در چنین شرایطی که یک خریدار خصوصی بخواهد یک پالایشگاه را با قیمت بسیار بالا خریداری کند با هزاران مشکل و موانع روبرو می شود. در کارای دیگر که بخش خصوصی وجود داشته امکان برآورد مسایل و ارزیابی وجود دارد ولی در‌نفت که همه چیز دولتی بوده و هیچ مشابه غیر دولتی ندارد این مسئله عملی نیست.
× با این توضیح به نظر بنده در اقتصاد ایران تا زمانی‌که صنعت نفت خصوصی نشود اقتصاد کشور متحول نمی‌شود. در واقع دولت در بخش نفت که سود آورد ترین فعالیت اقتصادی است اگر فضای خصوصی ایجاد نکند در بخش‌های دیگر نیز تحولی ایجاد نمی‌شود؟

- بله بخش نفت چنین شرایطی دارد. یعنی باید فکر و برنامه خاصی برای آن داشت. در بخش نفت چندی پیش قیر را به بخش خصوصی واگذار کردند که برای برخی سود های کلان داشت. شاید برای بخش نفت برنامه خاصی لازم باشد. باید افراد با تجربه و با سابقه در این رشته لازم است. برای واگذاری این بخش باید برنامه ریزی خاصی کرد. ولی به صورت کلی برای هر رشته از صنعت نیازهایی دارد و بجز فضای لازم برای سرمایه‌گذار باید شرایط بازده‌ای و سود‌آوری نیز فراهم شود.
چهل سال پیش من سال سوم رشته مهندسی بودم در یک دفتر مهندسی کار می کردم در مورد اتوبان شمال طراحی می کردند. اختلاف در مورد اجرای این طرح در مورد عوارض ماشین‌های دولتی بود. در آن زمان دولت می گفت ماشین‌های دولتی عوارض ندهند و آنان بر پرداخت هزینه تاکید می کردند. این موجب اختلاف شد و کار متوقف شد. امروز دولت قطعات مختلف را واگذار کرده و با عوارض هزینه احداث جاده تامین نمی‌شود. و برای تامین هزینه به بنیاد زمین واگذار کرد. این پیشنهاد پیش از این از سوی فردی ‌در بخش خصوصی بود که کارش این بود. امروز این طرح اجرا نشده و دولت به بخش خصوصی اعتماد نکرد و طرح اجرا نشده است و هزینه اجرای آن نیز بسیار افزایش یافته است. حال اگر هر‌وقت این طرح به دست مردم واگذار شود به‌طور قطع بهتر است ولی این کار انجام نمی‌شود و خسارت مداومی در اثر احداث نشدن این جاده و راه طولانی که مردم باید طی کنند به اقتصاد کشور وارد می‌شود. بنابراین شرایطی که مقام معظم رهبری تاکید می‌کنند و باید خصوصی سازی با سرعت ادامه یابد انجام نمی‌شود.
× با همه این شرایط برخی شرکت‌ها در حال واگذاری است و باید منتظر باشیم که بسیاری واگذاری‌ها آغاز شود؟ شرایط لازم برای واگذاری هم به میزانی که شما می فرمایید آماده نیست بنابراین کار با موانعی روبروست با این وضع چه پیش بینی دارید؟
- برخی از همین شرایط شاید استقبال کنند و برای خرید ارزان شرکت‌هایی که قرار است واگذار شود وارد عرصه شوند و از این وضع استفاده کنند. به نظر من شرایط آماده نیست.
× شما که شرایط را آماده نمی بینید از نظر بخش خصوصی به هیچ‌وجه آماده نیست چون مسئله این است که شما سال‌ها در بخش دولتی بودید و مشکلاتی در برآوردهای شما ممکن است باشد ولی بخش خصوصی با تیزبینی بیشتری به شرایط نگاه می کند؟
- بله این هست. پیچیدگی های زیادی دارد. بخصوص که ارزیابی دقیق و روشنی برای دارایی ها نداریم. برخی ارزیابی ها بسیار مشکل است. برای مثال پالایشگاه بندر عباس در زمان خودش با 4/2 میلیارد دلار ارز ساخته شد امروز با چه ارزی و چه قیمتی قرار است ارزیابی شود.
البته شاید کسانی در پی آن باشند که از این شرایط برای رانت‌خواری بهره برداری کنند.
× بنابراین باید با برنامه ریزی بیشتری حرکت کرد. در دولت گذشته برنامه این بود‌که بهره مالکانه اعمال شود شرکت‌ها ارزیابی شود و قیمت نفت خام تحویلی به شرکت‌های پالایشگاهی ارزیابی شود و شرکت‌ها آماده شوند که شرایط واگذاری فراهم شود. ولی این اجرا نشد و ارزیابی درستی از فعالیت‌ها و اقتصاد صنعت نفت وجود ندارد؟ در عین حال انباشت سرمایه در کشور ایجاد نشده سرمایه گذاری خارجی نیز با توجه به شرایط امروز با موانعی مواجه است بنابراین خصوصی سازی با مانع جدی مواجه است؟
- بله باید شرایط آماده شود و با برنامه ریزی حرکت کرد. ورود شرکت های خارجی نیز مشکلات پیش گفته را دارد وقتی قیمت فرآورده مشخص نیست قیمت خرید فرآورده مشخص نیست و غیره از این اتفاق ها زیاد افتاده است. امروز می‌بینید که مدتی قیمت بنزین را نگذاشتند افزایش یابد و حالا مشاهده می کنیم که قیمت در یک روز بیش از پیش بینی برنامه قبلی افزایش می یابد.