ما اين وسط مانده‌ايم

مسئله برق تابستان امسال بحث روز و همگاني بود قرار‌نبود سهميه‌بندي برق انجام شود ولي شد.
اين رويداد درحالي است كه كشور‌ما با ذخاير عظيم انرژي، بالقوه نقش مهمي در اقتصاد جهان مي‌تواند داشته باشد. اينكه چرا اين رخ‌داده و چه مسائلي باعث اين مسئله شده با وزير‌نيرو مطرح كرده‌ايم.
*************************************************

چرا امسال با كسري برق و خاموشي مواجه شديم. از نظر شما به‌عنوان بالا‌ترين مقام اجرايي در صنعت برق چرا خاموشي‌ به خانه‌هاي مردم باز‌گشته است؟
نرخ رشد مصرف برق در ايران قابل پيش‌بيني نيست. يك نكته مهم براي هدايت امور در اين بخش اين است كه شما بتوانيد مصرف را پيش‌بيني كنيد. اينكه چرا نمي‌شود نرخ رشد مصرف را پيش‌بيني كرد اين است كه ما نرخ برق را ثابت نگاه‌داشته‌ايم. اصل اقتصادي مي‌گويد مردم به‌طور طبيعي به سراغ كالايي مي‌روند كه ارزان‌تر است. در پنج سال گذشته كدام كالا نرخ ثابت داشته است، ولي نرخ آب و برق ثابت مانده است. ما در سال‌هاي گذشته تورم داشته‌ايم. و به همين دليل هرچه تثبيت قيمت كالا و يا خدمات خاصي ادامه ‌يابد نرخ رشد مصرف آن بيشتر مي‌شود. ما سال گذشته در صنعت برق نرخ رشد مصرف 6 درصد داشتيم و امسال اين رشد به 8 درصد رسيد. قابل پيش‌بيني‌هم بود. نرخ رشد را كنترل نمي‌كنيم. در عين‌حال اين نگاه كه ما هرچه نرخ رشد مصرف باشد موظف باشيم كه به‌آن پاسخ دهيم از نظر حاكميتي صحيح نيست.

هيچ دولتي نمي‌تواند پاسخگوي رشد دائمي مصرف باشد. توليد برق در سنوات گذشته متناسب با توان دولت و دولت‌ها انجام شده است.

يعني توليد برق طبق برنامه انجام شده است؟
بله. البته برنامه يعني آنچه در توان دولت است. اگر خارج از توان باشد كه دولت نمي‌تواند عمل كند. بودجه دولت و دولت‌ها و ‌توان مالي دولت‌ها مشخص است و از اين بودجه است كه سهمي مي‌دهند به بخش‌هاي مختلف. سهم برق هم آن‌چيزي مي‌شود كه دولت و مجلس به اين بخش اختصاص داده‌اند. چيزي پنهان نيست. سؤال مي‌تواند اين باشد كه آيا متناسب با بودجه‌هاي سنواتي كار انجام شده است؟ جواب ما اين است كه بله. شاهد هم اين است كه ما حدود2 هزار ميليارد تومان بدهي به بخش خصوصي داريم. ما بيش از بودجه اختصاص داده شده كار كرديم.

پاسخ شما به اين معني است كه ساختاري كه در اين بخش حاكم است درست نيست. شما بيش از سهم بودجه كار كرديد ولي با مشكل مواجه شده‌ايد؟
نه، من نمي‌گويم كه سرمايه‌گذاري كافي بوده است. ما به اندازه توانمان كار كرديم. يعني هرچه كه بودجه از سوي دولت و مجلس اختصاص داده شد هزينه كرديم و كمي هم بيشتر كار كرديم و دولت را بدهكار كرديم. اين كاري بود كه از دست ما برمي‌آمد. من روزي كه در اين دولت كار را شروع كردم هنگام راي اعتماد در مجلس اعلام كردم كه ظرفيت نصب شده توليد برق‌ كشور 39 هزار‌مگاوات است. امروز اين عدد 51 هزار‌مگاوات است. اين تفاوت در اين مدت وارد مدار شده است. شايد گفته شود كه اين مقدار كافي نيست بايد بيشتر توليد كرد. اينكه توليد برق را بيشتر كنيم خيلي خوب است ولي همه توان ما 3 هزار‌مگاوات بود.

مجلس به دولت اختيار تغيير قيمت برق را داده بود ولي دولت در اين مورد اقدام نكرد و تثبيت قيمت‌ها را ادامه داد؟
هنگامي كه طرح تثبيت قيمت خدمات و كالا‌هاي دولتي در مجلس تصويب شد در يك بند تاكيد شده كه اگر دولت مي‌خواهد قيمت را تغيير‌دهد بايد شهريور هر سال پيشنهاد بدهد. ولي دولت مي‌گويد چرا برق را جدا كردند. هر‌سال بودجه در مجلس تصويب مي‌شود در بودجه و تبصره‌هاي بودجه مي‌توان قيمت برق‌ را قيد كرد. دولت بايد لايحه به مجلس مي‌داد. قبل از 83 كه طرح تثبيت تصويب شد اين نرخ در اختيار دولت بود. امروز اين اختيار از دولت صلب شده است و بايد لايحه بدهد. دولت اين كار را نكرد و مي‌گويد قيمت بايد در اختيار من باشد. چون اين كار را نكرد ما اين وسط مانده‌ايم. بنابراين ظرف 5سال اين نرخ ثابت مانده است.

نكته بعد و پاسخ اين سؤال كه چرا امسال خاموشي رخداد اين است كه ما از سال 80 به بعد برق را به آب وابسته كرده‌ايم. برخي سؤال مي‌كنند چرا در خشكسالي 79 تا 80 اين خاموشي رخ نداد. تا سال 80 توليد برق‌آبي كشور معادل 2هزار مگاوات بوده است. همه هم قبل از انقلاب ساخته شده بود. امروز اين عدد 7 هزار‌و600 است. توليد برق حرارتي ما اين ميزان رشد نكرده‌است. اين نشان مي‌دهد كه صنعت برق ما به برق‌‌آبي وابسته شده است.

يعني توسعه سد‌سازي و توليد برق‌آبي كار درستي نبوده است؟
نه كار درستي بوده ولي توليد برق ما به آب وابسته شده و به همين دليل خشكسالي برآن تاثير مي‌گذارد. يعني وقتي آب دچار نوسان شود توليد برق دچار نوسان مي‌شود. ما سال گذشته پيك مصرف برق را بدون خاموشي با 35 هزار مگاوات طي كرديم. امسال توليد برق ما 3هزار‌مگاوات افزايش يافت. پيش‌بيني ‌ما هم اين بود كه پيك مصرف به 37 تا 37 هزار‌و 500 برسد كه اتفاق افتاد. اگر خشكسالي رخ ‌نمي‌داد خاموشي نداشتيم. دليل‌‌آن هم كاهش ذخاير‌آب و از‌ دست دادن حدود 3 هزار‌مگاوات توليد برق‌آبي بود. اين كار هم قابل جبران نبود و هيچ راهي نداشتيم. احداث يك نيروگاه حرارتي حداقل 3 سال زمان نياز دارد.
ما در سال‌هاي اخير طرح‌هاي نيمه‌كاره قبل را تمام كرديم و طرح‌هاي جديدي هم آغاز كرديم و برخي خاتمه يافته و برخي درحال انجام است.

به هرحال به‌طور خلاصه دلايل خاموشي‌ها را چگونه دسته بندي مي‌كنيد؟
رشد مصرف معادل 8درصدي، تثبيت قيمت‌ها، كاهش توليد برق‌آبي‌ها، گرماي بالاي امسال كه به‌عنوان شاخص شهر‌ها تهران به 43 درجه رسيد كه سال قبل 39درصد بود و اهواز كه 49 درجه بود امسال به درجه رسيد.52 بنابراين متوسط دماي كشور بالا رفت و هر يك درجه افزايش دما معادل 500 مگاوات افزايش مصرف است و اين افزايش دما قدرت توليد نيروگاه‌ها را نيز معادل 7 دهم درصد براي هر‌درجه افزايش كاهش مي‌دهد.

اين واقعيت دليل خاموشي‌هاست كه بايد تاكيد كنم كه صنعت برق مشكلات فراواني دارد و اين خلاصه اين مشكلات بود. ولي اين مشكلات همه سال‌ها بوده است. و خاموشي‌ها به اين مسائل ربطي نداشته است. براي مثال تلفات شبكه همه سال‌ وجود داشته است.

برخي اين سؤال را مطرح مي‌كنند كه چرا خشكسالي را پيش‌بيني نكرديد و برنامه‌ريزي نكرديد؟
اين سؤال درستي است. ولي اين پيش‌بيني اگر بود چه بايد مي‌كرديم. شرح ماجرا كمي مسئله را روشن مي‌كند. سال گذشته ذخاير آب ما در آذر مانند سال پيش بود. در 20 اسفند ذخاير آبي مشابه سال پيش بود. ما نمي‌توانستيم پيش‌بيني كنيم و اگر مي‌شد زمان كافي براي اقدام وجود نداشت.

شما از سرمايه‌گذاري در حد توان گفتيد ولي برخي عقيده دارند كه همين سرمايه‌گذاري‌ها نيز بهينه انجام نشده است. يعني اين كه، اگر يك سد مي‌ساختيم بهتر از 2 نيروگاه ديگر بود؟
اين يك بحث تخصصي است. بين متخصصان و كارشناسان خبره اختلاف نظر است. برخي مي‌گويند بهتر است كه به‌جاي نيروگاه‌‌آبي كه توليد برق را به آب‌وهوا و عوامل جوي وابسته مي‌كند نيروگاه‌هاي حرارتي و گازي توسعه بيابند. مخالفين اين نظر مي‌گويند كه اين مشكل ايجاد مي‌كند و زمستان هر‌سال نگران قطع گاز هستيم. برخي هم مي‌گويند اين كار مخالف پيمان كيوتو است و آلودگي ايجاد مي‌كند و لايه‌اوزون را سوراخ مي‌كند و غيره. برخي نيز مي‌گويند برق حرارتي گران است و برق‌آبي بهتر است. بالاخره چه بايد كرد. دنيا تجربياتي دارد كه ما هم بايد از آن پيروي كنيم.

در دنيا اين تجربه و دنبال نظريات مختلف رفتن با سرمايه‌خودشان است و سرمايه‌هاي مردم و عمومي نيست. ما نمي‌توانيم بودجه‌هاي دولت را غير‌بهينه اختصاص دهيم. ولي درمورد بخش خصوصي سود و‌زيان كار به سرمايه‌گذار مربوط مي‌شود؟
‌آنچه بايد بگويم اين است كه دولت‌ها در دنيا به اين نتيجه رسيده‌اند كه منابع توليد برق خود ‌را متنوع كنند و از منابع مختلف برق توليد كنند و به يك منبع وابسته نباشند. در همسايگي ما در روسيه منابع تامين برق 33 درصد انرژي اتمي است 35 درصد برق‌آبي است و مقداري ذغال سنگي است و غيره. همه كشورهاي ديگر در اين جهت حركت مي‌كنند. البته در هر‌كشوري يك مزيت نسبي دارند.كه يك روش توليد برق بيشتر است. براي مثال در فرانسه 80 درصد توليد برق اتمي است، در استراليا 60 درصد با سوخت ذغال سنگ است. اين درحالي است كه ما قصد داريم يك نيروگاه ذغال سنگي در كشور احداث كنيم برخي مي‌گويند مخالف حفظ محيط‌زيست است.

با اين شرايطي كه شما مي‌فرماييد سال آينده خاموشي‌ها ادامه مي‌يابد؟
ما نيروگاه‌هايي را در‌دست ساخت داريم. تا سال بعد و فرارسيدن پيك مصرف در تابستان توليد برق كشور3هزار‌مگاوات افزايش مي‌يابد. اين تواني است كه در كشور وجود دارد. اما اگر امروز بخواهيم توليد را به 5 هزار‌مگاوات برسانيم كار بيشتري نمي‌توان انجام‌ داد. اين كار زمان مي‌خواهد و نمي‌توان نيروگاه ساخته شده وارد كرد. البته اگر اين رشد هم اتفاق بيافتد با محدوديت سوخت مواجه مي‌شويم. همين امروز با ميزان توليد فعلي برق در زمستان با‌مشكل سوخت مواجه هستيم. به همين دليل بايد برق اتمي هم توليد كنيم. بايد وابستگي توليد برق به سوخت فسيلي كاهش يابد. همچنين بايد توليد برق‌آبي را نيز افزايش دهيم، با اين كار هم منابع آب را مهار مي‌كنيم و اگر آب مثل تابستان سال‌جاري كم شد سد‌هاي ديگر كمبود ‌آب‌را جبران كنند. ما بايد به جاي 6 تا 7 هزار‌مگاوات توليد برق‌آبي 13 تا 14 هزار‌مگاوات توليد برق‌آبي داشته باشيم.

با پيش‌بيني امروز شرايط آب‌وهوا، زمستان امسال آيا خاموشي خواهيم داشت؟
امروز توليد و مصرف برق كشور برابر است. به‌تدريج كه هوا‌سرد‌تر مي‌شود مصرف برق كاهش مي‌يابد و از 30 هزار مگاوات پيك مصرف اين روزها به 27 هزار تا 28 هزار مي‌رسد. ما هنوز برنامه خاموشي اعلام مي‌كنيم ولي اعمال نمي‌كنيم.

فكر مي‌كنم در زمستان با توليد همه نيروگاه‌ها خاموشي نداشته باشيم. فقط ممكن است محدوديت سوخت باشد و خاموشي رخ‌دهد. ما فرض كرديم كه نيروگاه‌هاي برق‌آبي ما زمستان توليد نكنند و به همين دليل براي سوخت تمهيداتي انديشيده‌ايم. امسال 400 هزار‌مگاوات به ذخاير سوخت نيرو‌گاهي اضافه كرديم. ذخيره سوخت نفت‌سياه امروز 91 درصد پر است و در مقايسه با همه سال‌هاي پيش اين ميزان ذخيره‌سازي‌ را نداشته‌ايم. گازوئيل هم 85 درصد است. اين نشان مي‌دهد كه شرايط سال‌هاي قبل ما را با تجربه كرده‌است.

اين كاري است كه ما كرده‌ايم و ‌اميدواريم كه شركت‌گاز و شركت ملي پالايش و پخش هم به مابقي تعهدات عمل كنند و با محدوديت سوخت روبه‌رو نشويم. سال قبل هم مشكل سرماي شديد بود. اگر امسال زمستان طبق پيش‌بيني باشد وضع عادي است.

پس با اين حساب تابستان سال بعدهم مشكل كاهش مي‌يابد؟
بله ولي اگر بارندگي مناسب باشد و منابع آبي معمولي باشد و خشكسالي رخ ندهد. با رشد پيش‌‌بيني‌ شده توليد و مديريت مصرف تابستان را بدون مشكل طي مي‌كنيم. ولي مسئله اين است كه ما ذخيره برق داريم.

چه زماني ذخيره برق استاندارد مي‌شود؟
بايد مصرف مديريت شود و از 8 درصد به عدد‌هاي پايين‌تري كاهش يابد و توليد برق و اجراي طرح‌ها به شكلي ادامه يابد كه ذخيره مناسبي در كشور ايجاد شود.

همه اظهارات شما پديده‌اي را نشان مي‌دهد كه صنعت برق ما از نظر اقتصادي ورشكسته است. توليد با مصرف برابر است ذخيره برق نداريم و گران توليد مي‌كنيد و ارزان مي‌فروشيد اين يعني ورشكستگي يك صنعت؟
اين يعني بدهكاري، هنوز ورشكسته نيست.

شما 10 تومان توليد مي‌كنيد و 5 تومان مي‌فروشيد. صاحب اين صنعت اگر امروز هم ورشكسته نباشد بعد ورشكسته مي‌شود. در نهايت بخش انرژي در ايران از يك برنامه جامع و هماهنگ برخوردار نيست؟
بخش‌ انرژي مشكل برنامه ندارد همه برنامه‌ها مشخص است. مشكل اين نيست.

آيا طرح تحول اقتصادي و حذف يارانه راه‌حلي براي اين صنعت محسوب مي‌شود؟
بله تاثير دارد. همه قبول دارند كه مصرف انرژي در كشور ما نسبت به متوسط دنيا خيلي بالاتر است. اگر توليد صنعتي ما بالا بود خوب بود ولي مصرف انرژي كل اتحاديه اروپا از با جمعيت بيشتر و 10 درجه متوسط سرماي بيشتر از كشور ما كمتر است.

هدفمند كردن يارانه‌ها يك نتيجه‌ دارد و آن مصرف بهينه است. شما در هر‌كشوري مي‌رويد مشاهده مي‌كنيد كه انرژي را با دقت مصرف مي‌كنند. در لايحه‌اي كه دولت تهيه كرده همه يارانه‌ها ديده شده و برق و آب هم از جمله آنان است. براساس اين لايحه در طول 3 سال همه يارانه‌ها براساس روش‌هايي كه ديده شده حذف ‌مي‌شود. البته بايد در مجلس تصويب شود. اگر تصويب شود دولت اختيار مي‌يابد كه تا پايان 3سال يارانه‌ها را حذف كند. اين نرخ رشد بي‌رويه را حذف مي‌كند و تراز توليد مصرف را متعادل مي‌كند.

اين لايحه در واقع متمم لايحه‌اي است كه پيش از اين تصويب شده و براساس آن دولت بايد يارانه بنزين و گازوئيل در بخش حمل‌ونقل را تا ابتداي سال 91 حذف كند؟
بله اين لايحه همين كاركرد را دارد.

يك گزارش بين‌المللي منتشر شده كه البته براساس آمار‌هاي وزارت نيرو بوده است. در اين گزارش با تاكيد بر‌اينكه صنعت برق ايران از رشد سرمايه‌گذاري و توليد خوبي در خاورميانه و شمال آفريقا برخوردار است اين صنعت را از ايجاد فضاي رقابتي و فضاي كسب و كار براي ورود بخش خصوصي موفق ندانسته است. اين وظيفه وزارت نيرو نبوده است؟
بله صحيح است. ما در اين زمينه موفق نبوده‌ايم. اين سؤال مطرح است كه اگر قرار است ما بخش خصوصي را به سرمايه‌گذاري تشويق كنيم چرا اين مسئله را دنبال نكرده‌ايم؟ اين مشكل وزارت نيرو نيست. اين ايراد ساختاري است. امروز اين بدهي 2 هزار ميليارد توماني كه وزارت نيرو دارد چه حاصلي دارد. كسي كه در بخش خصوصي فعاليت كرده و توليد كرده چه گناهي كرده كه بايد در شرايطي قرار ‌بگيرد كه ورشكسته شود. شما برويد و ببينيد كه كساني‌كه براي ما كنتور، كابل‌، تير‌ و غيره توليد كرده‌اند به‌چه روزي افتاده‌اند. بايد همه بيايند و‌كارمند دولت شوند؟ كساني كه به دولت جنس فروخته‌اند و پولشان را نگرفته‌اند چه گناهي دارند؟

شما بايد بگوييد چرا؟
در همه كشورهاي دنيا كه از سطح‌ اقتصادي بالايي برخوردارند صنعت برق به دولت‌ها وابسته نيست. اين صنعت به دولت هم كمك مالي مي‌كند. در تركيه در همسايگي ما كه 3 ميليون نفر جمعيت اين كشور بيش از كشورما است برق را حدود 11 واحد مي‌فروشند ما 2 واحد. در اين كشور صنعت برق سود مي‌كند و ما كسري مالي اين صنعت را با فروش نفت جبران مي‌كنيم.

با اين شرايط بخش خصوصي وارد ساخت نيروگاه مي‌شود؟
بله بخش غيردولتي آمده براي سرمايه‌گذاري. ما بالاي 22 هزار‌مگاوات موافقتنامه با توليد‌كنندگان امضا كرده‌ايم. همه مسائل براي سرمايه‌گذاري حل شده است. مكان نيروگاه مشخص شده‌است، بررسي‌هاي فني و محيط‌زيستي لازم انجام شده و آماده اجرا است. ولي سؤال مي‌كنند. برق را از ما به‌چه قيمت مي‌خريد، سوخت ما‌ را به چه قيمت مي‌دهيد و پول خريد برق را به چه ترتيب مي‌دهيد.

واگذاري نيروگاه‌هاي موجود چه مراحلي را طي مي‌كند؟
اين كار حساس است بايد با دقت انجام شود. نيروگاه نمي‌تواند تعطيل شود. نيروگاه‌هاي موجود‌ هم درصورت خصوصي شدن با مشكل خريد تضميني، سوخت تضميني و پرداخت پول تضميني روبه‌رو هستند. ما دولت هستيم و سوخت و هزينه‌هاي ما تامين ‌مي‌شود. اما بخش خصوصي اين توان را ندارد كه اگر گاز و يا سوخت به‌موقع تحويل نشد راه‌حل ديگري پيدا كند. البته همه تلاش دولت اين است كه خصوصي‌سازي‌ انجام شود و امروز نيروگاه‌ها آماده واگذاري است.

البته همه اين شرايط بستگي دارد كه فضاي كسب‌وكار در‌اين بخش ايجاد و بازار رقابتي شود. اين شرايطي است كه به‌نظر مي‌رسد شايد در پايان 3سال، در لايحه حذف يارانه‌ها ايجاد خواهد شد؟
بله بايد دخل‌وخرج براي نيروگاه‌داري بهينه شود. خصوصي‌سازي‌ به اين ترتيب عملي است و حاصل آن به توليد بهينه برق منجر مي‌شود. بايد شرايطي باشد كه توليد‌كننده برق بتواند به هركس‌مي‌خواهد برق بفروشد. بايد توليد‌كننده خصوصي برق بتواند شبكه ايجاد كند و به هر كس كه نياز دارد برق بفروشد. از طرف ديگر خريداران برق نيز در شرايط مشابهي بايد باشند. امروز همه كارخانه‌هاي كشور با يك نرخ برق مي‌خرند و اين نرخ يارانه‌اي است. اگر كارخانه‌اي برق را با نرخ آزاد مي‌خرد و كارخانه‌اي ديگر با نرخ ديگر بايد بتواند توليد خود‌را با نرخ متفاوتي بفروشد. ولي امروز دولت همه نرخ‌ها را كنترل ‌مي‌كند. و ‌اين با ايجاد فضاي كسب‌وكار و ورود بخش خصوصي هماهنگ نيست.