سد‌سازی و مشکلات زیست محیطی

با وجود نیاز کشور به ساخت سد برای ذخیره آب و تولید انرژی، برخی براین باورند که سد سازی مخل محیط زیست است. این گروه براین تاکید‌می‌کنند که در کشورهای پیشرفته راه‌های جایگزین بهتری وجود دارد.
برخی احداث نیروگاه گازی را به نیروگاه آبی ترجیح می‌دهند آن را مفیدتر به حال محیط زیست می‌دانند. برای گاهی از این امر برخی از سوالات در این زمینه را با عباس علی آبادی مدیرعامل شرکت منابع آب و نیروی ایران گفتگو کرده‌ام.
==============

× پیش از این یک‌‌‌بار گفته بودید كه اگر چند میلیارد به سد سازی اختصاص داده می شد، امروز که به خشكسالي دچارشده‌ایم در وضعیت بهتری داشتیم. اگر ممکن است در این رابطه توضیح بیشتری بدهید.
ـ ما در بخش سد سازی حداقل سالی هزار میلیارد تومان كم داریم. این مقدار كف میزان كسری ما است. اگر این كسری پرداخت شود، می‌توان امیدوار بود كه این طرح‌ها در زمان خودشان به بهره‌برداری برسند. هر چه از این مبلغ كم شود، مجموع نیازهای مالی افزایش پیدا می‌كند. در بحث تاخیر در بهره‌برداری از طرح‌ها از همه مهم‌تر بحث عدم‌النفع اجرای این طرح‌ها است. طرحی مانند گتوند، سالی نزدیك به 300 میلیارد تومان درآمد خواهد داشت. هر یک سال تاخیر صرف‌نظر از ارزش سرمایه‌گذاری انجام شده یعنی 300 میلیارد تومان درآمد از دست رفته! بنابراین من فكر می‌كنم مدیران، مسولان و خود مردم باید به جد به موضوع تامین مالی این طرح‌ها توجه كنند. مردم بیشتر از همه باید فعالیت كنند. شاید ضرورت داشته باشد ساز و كار‌های لازم در بورس به نحوی فراهم شود كه مردم بتوانند در این طرح‌ها سرمایه‌گذاری کنند.
با وجود سخنان شما در مورد اهمیت و نیاز ما به سد‌سازی در ایران برخی براین باورند که سد سازی در جهان دیگر رونق ندارد و کشور‌‌‌‌های صنعتی سد‌ها را جمع‌آوری می کنند؟
اینکه گفته شود سد جمع آوری می‌شود مبهم است. کدام سد و چرا؟ به دلایل گوناگونی این رخ می دهد. امروز در کشورهای صنعتی اگرچه جایی برای سد سازی نیست چون همه مناطقی که امکان ساخت سد بوده ساخته‌اند به دلیل افزایش قیمت انرژی به دنبال مطالعه برای یافتن جایی برای احداث سد و استفاده از توان تولید انرژی برق‌آبی هستند.
در آمریکا بیش از 7 هزار سد ساخته شده است. در چین این میزان بیش از 6 هزار سد است.
گزارشی از وضعیت مقایسه‌ای سد‌های دنیا وجود دارد كه یونسکو منتشر کرده. این گزارش نشان می‌دهد سد‌های در دست مطالعه کدام است و چه كشور‌هایی سد ساخته‌اند و چه كشور‌هایی در حال حاضر در حال ساخت سد هستند. بیشترین سدها در دنیا توسط كشورهای اروپایی و آمریكایی ساخته شد است. در اسپانیا جایی وجود ندارد كه سد ساخته نشده باشد. من سرتاسر رودخانه ایبرا را دیدم. بدون استثنا همه جا را سد ساخته‌اند. آنها با این كار سرزمین‌شان را توسعه داده‌اند . امروز در اسپانیا آب را با نهر‌هایی به مناطق دیگر انتقال می‌دهند و از این طریق زمین‌های مرغوب کشاورزی را توسعه داده‌اند. در طرح‌های در دست اجرای سد سازی بیشترین سهم را كشور‌های آسیایی دارند. در این 2 تا 3 سال اخیر آن‌ها هم همه ظرفیت‌هایشان را اجرا كرده‌اند. كشور‌های آفریقایی نیز بیشترین سهم را در بخش مطالعات احداث سد دارند. در آسیا فرصتی برای سد سازی باقی نمانده كه یا اجرایی نشده باشد و یا مطالعات آن به صورت جدی شروع نشده باشد. در این بخش چین دارای رتبه نخست است و هند پس از این كشو در مقام دوم قرار دارد. ایران تقریبا در رتبه سوم است.
× با وجود همه تمجید‌هایی که شما از سد سازی می کنید نگرانی‌هایی در ارتباط با تخریب محیط‌زیست وجود دارد، این نگرانی وجود دارد كه ساخت سدها بدون مطالعه انجام می‌شود، این مسئله در مورد سد سیوند و بحث‌های میراث فرهنگی آن به شکل وسعی مطرح شد. عمده سدها در بخش پر آب کشور احداث‌می شود. این مراکز مهد نخستین تمدن‌های بشری در ایران بوده است. آثار باستانی زیادی در این مناطق وجود دارد. این گونه نگرانی‌ها را چگونه می‌شود جبران یا برطرف كرد؟
ما كشوری تاریخی هستیم و جای جای این سرزمین دارای تاریخی كهن است. از طرف دیگر سرزمینی داریم كه در حال حاضر 70 میلیون نفر در آن زندگی می‌کنند. میراث فرهنگی ما همه هستی ما است. باید حفظ شود اما در عین حال ما باید بتوانیم زندگی كنیم و رفاه مناسبی نیز داشته باشیم. هیچ سدی آغاز بکار نمی کند مگر آن كه 2 پروتكل رعایت شود. پروتكل اول میراث فرهنگی است كه این پروتكل تحت نظارت سازمان میراث فرهنگی عملی می‌شود و تا مجوز صادر ن‌شود، كلنگ سد‌سازی نباید به زمین بخورد و نمی‌خورد. بسیاری از آثار باستانی ما كه در لابه‌لای كوه‌ها پنهان مانده بودند و كسی از آنها خبر نداشت در جریان ساخت این سدها و از محل سرمایه‌گذاری این سدها به لطف خداوند كاوش و شناسایی شدند و در اختیار سازمان میراث فرهنگی قرار گرفتند. این مطالعه توسط خود آنها انجام شد. موسساتی وابسته به میراث فرهنگی با هزینه این سدها در منطقه‌ای كه می‌خواهد سد ساخته شود، كاوش می‌كنند و آثار كشف شده پس از استخراج در جا و موقعیت مناسب قرارمی‌گیرد. حتی گاهی پیش آمده كتیبه‌ای را از ته دره بالا آوردیم و یا امامزاده ای را با رعایت همه مسایل شرعی جا‌به‌جا کردیم و بارگاهی ساختیم كه موجب خوشحالی مردم منطقه شده است. در موردی هم روستایی بود در منطقه كردستان که مردم به آن اعتقاد داشتند و امكان جا به‌جایی وجود نداشت و برای حفظ آن ما ساختگاه سد را جابه‌جا کردیم.
پروتكل دوم در ارتباط با بحث‌های زیست‌محیطی است. این مسئله نیز زیر نظر سازمان محیط‌زیست انجام می‌شود. تا مجوز اجرای طرح را نگیریم حق اجرای نداریم. اگر یك درخت را زیر آب ببریم باید به ازای آن چند درخت بكاریم. بحث‌های زیست محیطی كاملا رعایت می‌شود. اما اگر سوال کنید که احداث سدها تاثیری روی محیط زیست ندارد؟ باید بگویم حتما تاثیر دارد، مگر می‌شود سازه ای ایجاد كرد كه در طبیعت نبوده و بر طبیعت بی‌اثر باشد. اما باید در نظر داشت در مقایسه با كارهای دیگری كه انجام می‌شود، تاثیرشان كمتر است. از طرفی می‌شود به كسانی كه می‌گویند اینها روی محیط‌زیست تاثیر می‌گذارد گفت كه آیا می‌توانند بدون برق و آب و به سبک گذشته زندگی کنند؟ فراموش نکنیم كه توسعه «ضرورت» زندگی انسان است. باید روش‌هایی را انتخاب كنیم كه كمترین زیان را به طبیعت می‌زند. اقدامات سد‌سازی بعضا در محیط‌زیست اثر مثبت می‌گذارند و در جایی ممكن است حتی اكوسیستم را به نفع طبیعت تغییر دهد و در برخی جاها ممكن است تاثیر معكوس بگذارد. همه تلاش ما این است كه طرح‌هایمان كمترین اثر مخرب را برجای بگذارد. مثلا پس از این كه این طرح‌ها انجام می‌شوند اولین مساله‌ای كه در دستور كار قرار می‌گیرد بحث انتقال ماهی‌ها است كه چطور می‌شود ارتباط بالا دست و پایین دست را (از طریق فیش‌وی‌ها یا صید و رهاسازی مجدد)‌ برای ماهیان برقرار كرد. اگر چه این كارها هزینه‌بر است اما در دنیا انجام می‌شود و ما هم باید مطابق الگوی جهانی عمل کنیم. ما در این زمینه در حال مطالعه هستیم.
× مساله‌ای که همه طرح‌ها با آن روبرو‌هستند کمبود بودجه است. اگر شما در این زمینه با کمبود مواجه باشید، ناگزیرید از یك سری هزینه ها بکاهید. معمولا هم در این طرح ها از هزینه‌های مهمی مثل مطالعات محیط زیست‌محیطی و میراث فرهنگی می‌زنند؟
ـ این درست نیست. زیرا در صورت نبود این مطالعات اجازه احداث نمی‌دهند. شما برای این كه خانه بسازید اول باید جواز این كار را بگیرید. ما هم تا مجوزی از سازمان محیط‌زیست و میراث‌فرهنگی نگیریم نمی توانیم سد‌ بسازیم.
× برخی عقیده دارند که سازمان محیط زیست كار خودش را به درستی انجام‌نمی‌ دهد. حتی می‌گویند سازمان محیط‌زیست مقصر است كه مجوز می دهد. یا در موارد دیگر و مشابه تخلف هر وقت ممكن است اتفاق بیفتد و همیشه همه چیز طبق قانون پیش نمی‌رود؟
ـ من هم عضوی از این مملكت هستم و برای من و مهندسان صنعت سدسازی هم میراث فرهنگی و محیط زیست اهمیت دارد. ما منافع شخصی نداریم. در وزارت نیرو، محیط زیست جزو اولویت‌های اصلی است. در وزارت نیرو اگر چه اولویت تامین آب و برق است اما رعایت این موضوع‌ها هم حیاتی است. زمانی كسی از من سوال کرد این آبی كه می‌خوریم مشكل ندارد. من گفتم من هم این آب را می خورم. من در این شهر زندگی می‌كنم و فرزندان من هم از همین آب می‌خورند. كارشناسانی كه در بخش آب و فاضلاب هستند خودشان در این کشور زندگی می‌كنند. بنابراین همه در این كشور هستیم و این نكات برای ما هم دارای اهمیت است. اگر فكر كنید داریم آگاهانه دست به تخریب ‌می‌زنیم، بی‌انصافی است. البته صادقانه بگویم در جاهایی ممكن است اتفاقی ناخواسته بیفتد که از حوزه آگاهی و اختیار ما دور باشد.

صنعت نفت برنامه استراتژیک ندارد

برنامه ریزی در هر تحرکی، چه فردی، چه اجتماعی، از ابتدایی ترین ضروریات است.
در اقتصاد ایران، نفت مهمترین منبع تحرک است و در سال‌های اخیر این اهمیت به دلیل ارزش بی‌حساب انرژی در اقتصاد جهان بیش از پیش از ارزش برخوردار شده است.
برای این منبع تحرک اقتصاد جهانی که در ذخایر نفت خام درحال حاضر مقام سوم را داریم و در گاز مقام دوم را باید برنامه ریزی راهبردی داشته باشیم تا سرمایه‌گذاری‌ها در هر‌بخش با اهداف مشخصی انجام شود که هم منافع ملی‌ما و هم منافع جهانی را تامین کند. علاوه بر سرمایه‌گذاری در این صنعت و تدوین نقشه راه توسعه آن باید برای درآمدهای آن نیز برنامه داشت تا از این ثروت بی جایگزین ثروت و داریی پایداری تولید کرد.
با وجود همه این اهمیت هنوز نه در بخش نفت و نه در بخش انرژی برنامه مشخصی نداریم و این درحالی است که این روزها در آستانه اجرای طرحی هستیم که حذف یارانه انرژی در اقتصاد ایران را هدف گرفته است.
برای آگاهی از شرایط جاری صنعت نفت و برنامه‌هایی که در دست اجراست با محمد هادی نژاد حسینیان معاون سابق بین‌الملل وزارت نفت و از مدیران ارشد باسابقه کشور گفت‌وگو کرده‌ایم.
××××××××××××××
×این روزها صنعت نفت در ایران با مشکلات زیادی مواجه است. بخشی ناشی از تحولات روابط خارجی است و برخی ناشی از بی تجر‌بگی افراد. ما در صد سالگی حضور نفت در اقتصاد ایران هستیم. اما هنوز هیچ برنامه مشخص و دراز‌مدتی در نهاد‌های مربوط به انرژی در ایران وجود ندارد. برخی خواهان صادرات گاز هستند. برخی از تولید برق و صادرات آن سخن‌می‌گویند برخی از توقف خام فروشی به‌طور کلی سخن می گویند. درواقع در صد ساله دوم چه باید کرد؟
- تا آنجا که من میدانم برنامه مدون و مشخص راهبردی در صنعت نفت ایران نداریم. التبه برخی سیاستها خیلی بدیهی است. برای مثال از پارس جنوبی ما هرچه گاز تولید کنیم خوب است. چون در این میدان ما شریکی داریم که زودترازماتولیداز این میدان را شروع کرده و هنوز هم بیشتراز ما برداشت میکندودر آینده هم اگر ما برداشت نکنیم او برداشت می کند. التبه خام فروشی‌هم خوب نیست ولی اگر ما تولید نکنیم و منتظر شویم که از گاز ارزش افزوده بیشتری تولید کنیم چه بسا اصل و فرع گاز را از دست بدهیم.این سیاستها بدیهی هستند .
×زمان وزارت آقای زنگنه چیزی تحت عنوان چشم‌انداز وزارت نفت منتشر شد و به نظر من مقدمه‌ای برای برنامه ‌ریزی بود. آمارهایی در مورد میزان تولید و ذخایر ایران و جهان درآن گرد‌آمده بود. برخی پیش‌بینی‌ها هم داشت ولی به سوالات اساسی پاسخ روشنی نمی‌داد و‌بیشتر همانگونه که شما گفتید به مسایل بدیهی پرداخته شده بود؟
ـ بله برنامه استراتژیک نبوده است. اما در مواردی از روی واقعیت‌هایی که هست می توان به نتیجه رسید. برای مثال در مورد صادرات گاز از طریق خط لوله و تولید ال ان جی محاسبه‌هایی شده و گفته شده که صادرات گاز از طریق خط لوله تا فاصله مشخصی مثلا 3 هزار کیلومترازصادرات ال ان جی باصرفه تراست. برای فاصله بیشترال ان اجی با صرفه تر است. البته به دلیل تغییر قیمت نفت و تغییر هزینه‌های اجرای طرح‌ها به دلیل افزایش قیمت تجهیزات این اعدادتغییرمینماید .
× بنابراین ما در مورد اولویت‌های انرژی در کشور نهادی رسمی نداریم؟
- شورایعالی انرژی طبق قانون وجود دارد ولی متاسفانه تشکیل نشده است . این مسایل کار این شورا است. برای صادرات برق ما بارها سئوال کردیم در مذاکراتی که داشتیم. تاکید می‌شد که تبدیل گاز به الکتریسیته و صادرات آن با صرفه‌تر از صادرات گاز نیست.
× در مورد ال ان جی ما باید چه هدفی را دنبال کنیم. بازار ال ان جی در بازار آینده شاید به صرفه تر باشد و بازار انعطاف پذیر تری داشته باشد و متفاوت از خط لوله است؟
- بله ال ان جی بازار و فروش انعطاف پذیر‌تری می‌تواند داشته باشد در مقابل خط لوله شما‌را موظف می‌کند به فروش گاز به خریداری ثابت در مدت معین و با قیمتی که براساس یک فرمول مشخص تعیین ‌می‌شود و به همین دلیل مخاطره بیشتری دارد. اگر امکان فروش نداشته باشید خسارت بیشتری وجود دارد.
پیش از این سرمایه‌گذاری در طرح‌های ال‌ان‌جی زمانی از سوی بانک‌ها تامین اعتبارمیشدند که حد اقل برای حدود 80 در صد تولید آن مشتری دائم داشتند. امروز هرچه که پیش می‌رویم میزان ظرفیت آزاد پروژهها بیشترمی شود.اگرچه بنظر میرسد ریسک راکد ماندن سرمایه افزایش می یابد. ولی حقیقت این است که به دلیل افزایش تقاضا برای خرید‌های تک محموله ای سرمایه گذاران مطمئن هستند تا بیست در صد ظرفیت واحد‌شان می توانند‌دراین بازار مشتری داشته باشند. در همه کشورها در حال حاضر پارانه‌های دریافت گاز مایع نیست. اما همه به دنبال این هستند که پایانه‌ دریافت ال‌ان‌جی ایجاد کنند.تنوع منابع تامین انرژی سیاستی است که همه در جهان دنبال می‌کنند. بنابراین خود‌را به خط لوله وابسته نمی‌کنند. ایجاد شرایط لازم برای مصرف ال‌ان‌جی در همه کشورها دنبال می‌شود.
× این سیاست تنوع مصرف و تولید انرژی آیا از سوی ایران هم نباید دنبال شود؟
- بله این عاقلانه است که ما تنوع در همه بخش‌ها داشته باشیم هم در تولید و هم مصرف. اما باید برخورد با این منافع ملی خود‌را در نظر بگیریم. برای مثال واردات گاز از روسیه یا ترکمنستان و سواپ آن برای ما بسیار خوب است حتی ترانزیت گاز از خاک ما خوب است که باید دنبال شود. در این زمینه پیشنهاد‌هایی در مورد ترانزیت گاز به ترکیه بود که به دلیل برخی سیاست‌ها این امر حمایت نمی‌شد ولی به نظر من منافعی دارد و باید از آن حمایت کرد.
× همه امید‌ها برای اعمال یک سیاست صحیح منوط به وجود نهاد مشخص و رسمی است مانند شورایعالی انرژی که از برنامه دوم تا کنون تشکیل نشده و در حال حاضر نیز همه شوراها منحل شده است. به نظر شما نباید یک اقدامی برای برنامه ریزی در بخش انرژی دنبال شود؟
- امیدوارم که اقدامی جدی در‌این زمینه صورت گرفته و شور‌ایعالی انرژی تشکیل شود.واگر مشکلاتی برسر راه ان است ازمیان برداشته شود.
× تا کی باید منتظر بود که تحولی در این زمینه رخ دهد و تصمیم‌هایی که گرفته می‌شود حاصل مفیدی در زندگی مردم داشته باشد. امروز شاهد هستیم که چون برای برخی سود آور است در همه مناطق کشور گاز رسانی می‌شود، همه این‌کار را حمایت می‌کنند ولی تولید گاز برای مصرف مشتر‌کان انجام نمی‌شود. آیا خصوصی سازی صنعت نفت راه حل این مشکل نیست؟
- مقداری از اشکالات به دولتی بودن سیستم برمی‌گردد. دولت به‌طور معمول تصمیم سیاسی می‌گیرد نه اقتصادی. دولتی ها توصیه‌های سیاسی می‌کنند و نه اقتصادی. حاصل این می شود که ثروت خدا‌دادی که باید از آن بهره برداری اقتصادی شود از آن بهره برداری سیاسی می‌شود. ما شاهد هستیم که در یک منطقه ای از کسی بخواهند که گاز رسانی شود و می‌شود ولی اقتصادی نیست. کارخانه‌هایی ساخته می‌شود که فقط برای رضایت کسی است و همه دوران فعالیتش زیان می‌دهد و حتی تعطیل‌می‌شود.
×برنامه تولید نفت در ایران در سالهای جاری باید 5/4 میلیون‌بشکه باشد آینده تولید‌نفت را چگونه می بینید؟
- تا آنجا که من یادم هست از 10 سال پیش تاکنون همیشه ظرفیت تولید نفت کشور 4 تا 2/4 بوده است و هر‌رکورد شکنی کمتر از 50 هزار بشکه بوده است. قطعا تولید نفت ما همین است و اگر تلاشی نشود که مصرف کنترل و‌کاهش یابد و تولید اضافه گردد در آینده تولید فعلی پاسخ مصرف داخلی را نمی دهد. من چند بار اعلام کردم که اگر مشکل تولید و مصرف حل نشود آینده گرفتاری زیاد خواهیم داشت .
آیا حذف یارانه کمکی به مسئله می کند؟
قطعا کمک میکند.من به همراه گروهی از دوستانم در مورد یارانه ها کار زیادی کردیم.. مسئله یارانه مشکلی است که باید حل شود و هر دولتی این مشکل را حل کند کار بزرگی کرده و‌همه باید قدر‌دان آن باشند. طرحی که ما تهیه کردیم براین استوار بود که اعتباری معادل یارانه برای هر فرد اختصاص یابد تا امکان خرید سهام داشته باشند. این کار به حجم نقدینگی اضافه نمی کرد و اگر کسی هم به پول احتیاج داشت می‌توانست سهام خود‌را بفروشد. در یک کنفرانسی در دانشگاه امام صادق من طرح خودم را مطرح کردم و استفاده از کد‌ملی برای اختصاص اعتبار برای خرید سهام مورد توجه قرار گرفت.
× حذف یارانه یک آرزوی طولانی است در همه دولت‌ها مطرح بوده و گام‌هایی برای حذف‌آن برداشته شد. این طرح با توجه به تاثیر وسیعی که در اقتصاد خواهد داشت با احتیاط و بسیار محافظه‌کارانه مورد بررسی قرار میگیرد. در مورد اینکه باید حذف شود اختلاف نظری وجود ندارد ولی مشکل شرایط عملی و ایجاد امکانات فنی برای اجرای آن است تا مشکلی ایجاد نکند؟
- به نظر من مهمترین مسئله در اجرای موفق طرح آشنایی افکار‌عمومی با این طرح است تا زمینه اجرای آن فراهم شود. علاوه براین توسعه امکانات حمل‌ونقل برای متقاضیان سفر در شهرها است. کارهای لازم باید پیش از اجرای طرح انجام شود. یارانه به‌صورت نقدی نباید‌پرداخت شود.

به خصوصی سازی ها خوشبین نیستم

ادامه گفت‌وگوبا هادی نژاد حسینیان
× خوشبختانه امروز در شرایطی هستیم که به ظاهر همه براین باورند که سیاست توسعه دولتی دیگر پاسخ‌نمی‌دهد و خصوصی سازی در ساختار اقتصاد‌ دولتی براساس سیاست‌های اصل 44 دنبال‌می‌شود؟
- بله، ولی من خوشبین نیستم به این مسئله. مسئولان دولتی به‌طور معمول کار سیاست‌گذاری را که وظیفه اصلی دولت است را کار‌نمی دانند. تصدی‌گری و کمک به دیگران را کار می‌دانند. این خاص دولت فعلی نیست در همه دولت‌ها این تفکر حاکم بوده‌است. تا وقتی که این تفکر وجود دارد نباید امیدوار بود. نکته دیگر اینکه خصوصی سازی با حرف و شعار رخ ‌نمی‌دهد. خصوصی سازی به فضای امن سرمایه‌گذاری نیاز دارد. اگر کسی بدون فضای سرمایه‌گذاری من نیز وارد خصوصی سازی شود بیشتر برای رانت است و استفاده از حاشیه‌های مسئله و نه سرمایه‌گذاری. بنابراین فضای حاضر فضای مناسبی برای سرمایه‌گذاری نیست.
× بله این مسئله که می فرمایید به نظر روشن است. فقدان وجود فضای لازم و برخی موانع خصوصی سازی موجب شد که یکی از مسئولان انتقاد کند و بگوید که سرمایه‌گذاران نازک‌نارنجی هستند. سرمایه نازک نارنجی‌است. سرمایه جایی‌می رود که نگرانی نداشته باشد. حال این فضای لازم چیست که وجود ندارد؟
- اشکال اصلی این است که برداشت درستی از عدالت در کشور وجود ندارد. برخی عدالت را تساوی میدانند. عقیده دارند کسی نباید از حد مشخصی بیشتر سرمایه کسب کنند. به همین دلیل چند وقت به چند وقت شاهد هستیم که به جان عده‌ای زالو‌صفت می‌افتند. این وضع باید از بین برود. عدالت این است که امکاناتی که وجود دارد به‌صورت مساوی و در‌شرایطی غیر رانتی در اختیار همه قرار گیرد. پس از اینکه امکاناتی در اختیار فرد قرار گرفت دیگر کسی مجاز نباشد آن را مورد تعرض قراردهد. اگر کسی 10 تا کارخانه‌دارد و خاصیت این تعداد را افزایش دهد باید جلوی او‌را گرفت. همه مردم در کار اقتصادی توان مساوی ندارند. کسی که بلد‌است کار‌کند باید بتواند با سرمایه‌خود در شرایط مساوی و رقابتی فعالیت کند و به حدی که لازم است و می‌تواند رشد کند.
× آیا باید کسی و یا شورایی در فضای اقتصادی کشور باید نظارت کند که این کار خوب است و یا این فرد مجاز است که فعالیت کند یا باید ساختاری باشد که امکان رقابت افراد را برای فعالیت و کسب سود فراهم کند؟
ـ بله رقابت کلید کار است. باید دولت شرایطی ایجاد کند که همه در شرایطی برابر تلاش‌کنند و کار‌آفرینی کنند و سود کسب کنند. اصل موفقیت در اجرای اصلاحات اقتصادی وجود رقابت است.
اگر رقابت وجود داشته باشد هر کس توان خود‌را نشان می‌دهد. دولت کارش باید دقت در تدوین روش‌هایی است که رقابت را تشدید کند و نه رانت و انحصار. در گذشته در وزارت صنایع در تدوین قانون خودرو مسئله‌ای اعمال شده که هنوز هم خوشبختانه اجرا می‌شود در مورد مسئله واردات خودرو است. در زمان وزارت صنایع سنگین برای آئین نامه‌اجرایی واردات خودرو برخی دنبال این بودند که واردات در انحصار نمایندگان تولید‌کنندگان باشد. ما با‌این مسئله مخالفت کردیم قرار شد که شرکت خارجی در هر‌شرایطی متعهد به تامین خدمات پس از فروش باشد تا واردات انجام شود و هر کس بتواند خودرو‌هایی که خدمات پس از فروش در کشور‌دارد وارد کند. همه تلاش دولت باید در سیاست‌گذاری درست و پایدار باشد. این موجب سلامت اقتصاد می‌شود. اگر دولت مقررات غلطی گذاشت و برخی براساس آن کار می کنند باید مورد بازخواست قرار‌گیرد، ولی در ایران برعکس عمل می‌شود. یعنی کسی که براساس مقرارت کاری انجام‌می‌دهد مورد نکوهش قرار می گیرد و هزینه زیادی باید بپردازد ولی کسی که مقرارت اشتباه را وضع کرده مورد بازخواست قرارنمی‌گیرد.
× شرایط خصوصی سازی وجود ندارد پیش از این هم وجود نداشت و با همه این وجود حجم بزرگی از شرکت‌های دولتی در حال واگذاری است. این بحث باید بی پایان مانند قضیه مرغ و تخم مرغ ادامه یابد و باید کار از جایی شروع شود؟
- اصلاحات اقتصادی نیاز به آدم های عاقل با تجربه و خدمت‌گذار واقعی مردم دارد. این افراد می‌توانند این وسیله نقلیه را از راهی پرسنگلاخ عبور دهند. این‌گونه نیست که بگوییم این پالایشگاه را به‌فروشید. این مسئله پیچیدگی‌هایی دارد که در آینده مشکلات مختلفی برای خریداران ایجاد می‌کند. اینکه چگونه و به چه قیمت نفت خام دریافت کنند فرآورده‌ها را به چه قیمت بفروشند و‌غیره. علاوه براین شاهد هستیم که دولت در همین شرایط درحال ساخت پالایشگاه است. دخالت دولت بازار را برهم می‌زند و شرایط خصوصی سازی را برهم می‌زند.
× گفته می‌شود که پالایشگاه‌های جدید با سرمایه‌گذاری خصوصی ایجاد می‌شود و سهم دولت 20 درصد بیشتر نیست؟
- این مسئله وعده به آینده است و سهامداران دیگر به طور دقیق مشخص نیست و برخی با تاخیر قرار است خصوصی شود که شرایط ایجاد یک بازار کارآمد برای سرمایه‌گذاران را فراهم نمی‌کند. بهترین کار برای خصوصی سازی این است که دولت کارهایی که بخش خصوصی قرار است انجام دهد انجام ندهد. این مسئله مشخص می کند که دولت می‌خواهد از بازار خارج شود یا نه.

× بله مشکل این است که اگر دولت از بازار خارج شود قیمت کالا افزایش می یابد و مردم ناراضی می‌شوند و اگر دولت دخالت کند خصوصی سازی معنی ندارد. این یک معمای اصلی است که باید حل شود؟
برای مثال در مورد بنزین و ایجاد پالایشگاه، اگر دولت سرمایه‌گذاری نکند عرضه بنزین کم می شود و تقاضا موجب افزایش قیمت می‌شود و مردم ناراضی می‌شوند. اما این شرایط برای سرمایه‌گذار انگیزه می‌شود که سرمایه گذاری کند و پالایشگاه احداث کند. و بازار به تعادل برسد ولی دولت به دلیل تصمیم‌ سیاسی در بازار دخالت می کند و قیمت را ثابت نگه می‌دارد، این مشکل را موقت حل می کند ولی اصل مشکل حل نمی‌شود و هر‌سال مشکلات ادامه دارد. در خیلی از بخش‌ها این وضع ادامه دارد و هدف هم تامین نیاز مردم و خواسته آنان است ولی اقتصاد همچنان دولتی باقی می ماند؟ در برنامه چهارم تاکید شده که سرمایه گذاری را کاهش دهد ولی هر‌سال اضافه می شود؟
ـ بله چندی پیش آقای کرد زنگنه رئیس سازمان خصوصی سازی در مراسمی اعلام کرد که سرمایه گذاری دولت در چند سال اخیر سرمایه گذاری دولت 33 برابر میزان سرمایه ای است که دولت فروخته است. این یعنی خصوصی سازی معکوس.
× در‌خیلی از کشورها برای خصوصی یک وزارت ایجاد کرده‌اند. مثلا در‌چین یک وزیر‌اصلاحات و خصوصی سازی دارند. امروز ما یک چنین ساختاری داریم ولی در حد و اختیارات وزیر‌نیست. روشی که ما‌داریم درست است یا اینکه باید سطح سازمانی خصوصی سازی را افزایش داد؟
- این تغییرات تا زمانی که ساختار و شرایط خصوصی سازی فراهم نشود تاثیری ندارد. باید شرایط فراهم شود. در مورد بنزین سال‌ها پالایشگاه ساخته نشد و تاکید شد بخش خصوصی وارد شود. امروز تاکید می‌شود که باید در مدت کوتاهی چندین پالایشگاه ساخته شود. این سیاست‌ها هماهنگ نیست. دولت و دستگاه‌ها باید بخواهند.
× در برنامه سوم قرار بود که بخش خصوصی وارد ساخت پالایشگاه شود.این شرایط فراهم نشد و امروز باز شرایط دولتی ادامه می یابد؟
- در ایران برخی صنایع مانند صنعت نفت به‌طور کلی دولتی بوده و دولت به‌هیچوجه اجازه ورود بخش خصوصی داده نمی‌شده است. و یک دلیل هم این بود که نمی‌خواستند رقیب برای خود داشته باشند. برای مثال یک مورد این است که در قرارداد مراحل 2 و 3 پارس جنوبی با توتال گاز پروم و پتروناس تاکید شده که بازپرداخت پول از طریق تحویل مایعات گازی و یا فروش آن است. درمیان شرکت‌ها گاز پروم تاکید داشت که خواهان تحویل مایعات گازی بود. در قسمت فروش شرکت نفت تاکید می‌کردند که باید ما بفروشیم و پولش را به این شرک بدهیم. موضوع به اداره حقوقی شرکت نفت کشید و قرار داد برسی شد و اعلام کردند که این حق شرکت گاز پروم است که مایعات گازی را تحویل بگیرند. ولی بازهم قسمت مربوطه اصرار داشت که باید مایعات گازی را ما بفروشیم و آن ها نباید وارد شوند و استدلال این بود که این شرکت رقیب می‌شود و قیمت را در بازار می‌شکند. این استدلال در واقع در پس خود این را پنهان داشت که اگر شرکت دیگری وارد شود قیمت فروش آنان مشخص می کند که دولت در بازار چگونه عمل می کند. مدت‌ها کشتی را روی آب نگهداشته بودند و تحویل گاز پروم نمی‌شد. این‌ها مشکلاتی است که در سیستم دولتی وجود دارد. در چنین شرایطی که یک خریدار خصوصی بخواهد یک پالایشگاه را با قیمت بسیار بالا خریداری کند با هزاران مشکل و موانع روبرو می شود. در کارای دیگر که بخش خصوصی وجود داشته امکان برآورد مسایل و ارزیابی وجود دارد ولی در‌نفت که همه چیز دولتی بوده و هیچ مشابه غیر دولتی ندارد این مسئله عملی نیست.
× با این توضیح به نظر بنده در اقتصاد ایران تا زمانی‌که صنعت نفت خصوصی نشود اقتصاد کشور متحول نمی‌شود. در واقع دولت در بخش نفت که سود آورد ترین فعالیت اقتصادی است اگر فضای خصوصی ایجاد نکند در بخش‌های دیگر نیز تحولی ایجاد نمی‌شود؟

- بله بخش نفت چنین شرایطی دارد. یعنی باید فکر و برنامه خاصی برای آن داشت. در بخش نفت چندی پیش قیر را به بخش خصوصی واگذار کردند که برای برخی سود های کلان داشت. شاید برای بخش نفت برنامه خاصی لازم باشد. باید افراد با تجربه و با سابقه در این رشته لازم است. برای واگذاری این بخش باید برنامه ریزی خاصی کرد. ولی به صورت کلی برای هر رشته از صنعت نیازهایی دارد و بجز فضای لازم برای سرمایه‌گذار باید شرایط بازده‌ای و سود‌آوری نیز فراهم شود.
چهل سال پیش من سال سوم رشته مهندسی بودم در یک دفتر مهندسی کار می کردم در مورد اتوبان شمال طراحی می کردند. اختلاف در مورد اجرای این طرح در مورد عوارض ماشین‌های دولتی بود. در آن زمان دولت می گفت ماشین‌های دولتی عوارض ندهند و آنان بر پرداخت هزینه تاکید می کردند. این موجب اختلاف شد و کار متوقف شد. امروز دولت قطعات مختلف را واگذار کرده و با عوارض هزینه احداث جاده تامین نمی‌شود. و برای تامین هزینه به بنیاد زمین واگذار کرد. این پیشنهاد پیش از این از سوی فردی ‌در بخش خصوصی بود که کارش این بود. امروز این طرح اجرا نشده و دولت به بخش خصوصی اعتماد نکرد و طرح اجرا نشده است و هزینه اجرای آن نیز بسیار افزایش یافته است. حال اگر هر‌وقت این طرح به دست مردم واگذار شود به‌طور قطع بهتر است ولی این کار انجام نمی‌شود و خسارت مداومی در اثر احداث نشدن این جاده و راه طولانی که مردم باید طی کنند به اقتصاد کشور وارد می‌شود. بنابراین شرایطی که مقام معظم رهبری تاکید می‌کنند و باید خصوصی سازی با سرعت ادامه یابد انجام نمی‌شود.
× با همه این شرایط برخی شرکت‌ها در حال واگذاری است و باید منتظر باشیم که بسیاری واگذاری‌ها آغاز شود؟ شرایط لازم برای واگذاری هم به میزانی که شما می فرمایید آماده نیست بنابراین کار با موانعی روبروست با این وضع چه پیش بینی دارید؟
- برخی از همین شرایط شاید استقبال کنند و برای خرید ارزان شرکت‌هایی که قرار است واگذار شود وارد عرصه شوند و از این وضع استفاده کنند. به نظر من شرایط آماده نیست.
× شما که شرایط را آماده نمی بینید از نظر بخش خصوصی به هیچ‌وجه آماده نیست چون مسئله این است که شما سال‌ها در بخش دولتی بودید و مشکلاتی در برآوردهای شما ممکن است باشد ولی بخش خصوصی با تیزبینی بیشتری به شرایط نگاه می کند؟
- بله این هست. پیچیدگی های زیادی دارد. بخصوص که ارزیابی دقیق و روشنی برای دارایی ها نداریم. برخی ارزیابی ها بسیار مشکل است. برای مثال پالایشگاه بندر عباس در زمان خودش با 4/2 میلیارد دلار ارز ساخته شد امروز با چه ارزی و چه قیمتی قرار است ارزیابی شود.
البته شاید کسانی در پی آن باشند که از این شرایط برای رانت‌خواری بهره برداری کنند.
× بنابراین باید با برنامه ریزی بیشتری حرکت کرد. در دولت گذشته برنامه این بود‌که بهره مالکانه اعمال شود شرکت‌ها ارزیابی شود و قیمت نفت خام تحویلی به شرکت‌های پالایشگاهی ارزیابی شود و شرکت‌ها آماده شوند که شرایط واگذاری فراهم شود. ولی این اجرا نشد و ارزیابی درستی از فعالیت‌ها و اقتصاد صنعت نفت وجود ندارد؟ در عین حال انباشت سرمایه در کشور ایجاد نشده سرمایه گذاری خارجی نیز با توجه به شرایط امروز با موانعی مواجه است بنابراین خصوصی سازی با مانع جدی مواجه است؟
- بله باید شرایط آماده شود و با برنامه ریزی حرکت کرد. ورود شرکت های خارجی نیز مشکلات پیش گفته را دارد وقتی قیمت فرآورده مشخص نیست قیمت خرید فرآورده مشخص نیست و غیره از این اتفاق ها زیاد افتاده است. امروز می‌بینید که مدتی قیمت بنزین را نگذاشتند افزایش یابد و حالا مشاهده می کنیم که قیمت در یک روز بیش از پیش بینی برنامه قبلی افزایش می یابد.