نانوايي بربري

در 4 سال اخير تحولاتي در بخش ارتباطات و فناوري اطلاعات رخ‌داده است كه نياز به بررسي و توجه بيشتري دراد. آمارهايي اعلام مي‌شود كه رشد نشان مي‌دهد ولي كسي آثار اين رشد را در جامعه و زندگي خود نمي‌بيند. رشد ارتباطات به معني تحول مهمي در ساختار جامعه است. درواقع جاده سازي مجازي است و ايجاد راه‌هايي كه انسان‌ها بتوانند بهتر و بيشتر باهم ارتباط داشته باشند و مشكلات و كارهاي مشترك انجام دهند. اين در كشورما در اين مدت رخ نداده است.

با دكتر احمد معتمدي وزيرسابق ارتباطات و فناوري اطلاعات در زمان سيد محمد خاتمي گفت‌وگو كرده‌ام كه كمي اين تحولات براي ما روشن شود. وي مي‌گويد برنامه چهارم به كلي برنامه توسعه آي‌تي بوده است ولي برعكس عمل شد و مي گويد كه توسعه در اين بخش متفاوت است و كيفيت هاي متفاوتي دارد كه در بخش ارتباطات سيار مانند نانوايي بربري مي ماند كه محصول آن به صورت تك تك مانند ديگر نانوايي‌ها بيرون نمي آيد وقتي تجهيزات لازم نصب شود محصول آن كه سيمكارت است مي‌تواند به صورت ميليون ميليون بيرون بيايد. اين صرف نظر از كيفيت و خدمات مترتب در اين شبكه است.

********
آمارهايي اعلام مي شود و اين گونه نشان مي دهد كه رشد چشمگير و بزرگي در بخش ارتباطات ايران رخ داده است. شما به عنوان كسي كه اين وزارتخانه را به دولت جديد تحويل داديد اين آمارها را چگوه ارزيابي مي‌كنيد؟
- براساس اطلادعاتي كه من دارم آمارهاي دقيقي از فعاليت‌هاي وزارت ارتباطات و فناوري‌اطلاعات منتشر نمي‌شود. بيشتر مانور آماري در مورد تلفن همراه است. در بخش پست شاخص ها عقب گرد دارد. قرار بود سرانه مرسولات به در پايان برنامه چهارم از 10 به بيشت برسد. ما كه شروع كريم حدود 4مرسوله براي هر نفت بود. خيلي كم بود در برخي كشورها درحد 400 تا داريم و اين به دليل ساماندهي نشدن بخش هاي خدمات مرسوله‌اي كشور است. در منطقه ما20و25 مرسوله خيلي خوب است. ما اين رقم را به 11 رسانديم و قرار اين بوده كه تا پايان برنامه چهارم به20 مرسوله برسد. بايد اعلام كنند كه به بينيم به چه ميزان رسيده است به نظرم هنوز در حد11 مرسوله است.
در مورد تلفن ثابت ما به سالي 5/2 ميليون واگذاري در سال رسيديم. امروز به 5/1و1 ميليون رسيده است. گفته مي شود كه بازار اشباع شده است و خريدار ندارد. ولي به نظرم هنوز مناطقي هست كه از امكانات لازم برخوردارنيستند. به همين دليل در برنامه چهارم واگذاري سالي 3 ميليون تلفن ثابت ديده شده است. حالا بايدديد كه برنامه غلط بوده است يا عملكرد درست نبوده است.
در مورد فناوري اطلاعات و آي تي وضع از همه بدتر است. در اين بخش از برنامه خيلي عقب هستيم. تعداد كار بر سالي 2 ميليون افزايش يافته است. در مورد امكانات و زيرساخت‌ها كار سخت نبود. يعني ارتباطات بين‌الملل قرادادي است. با شركتي قرارداد بسته مي شود و ظرف يك هفته امكانات برقرار مي‌شود. زيرساخت‌هاي داخلي هم مانند فيبر نوري و شبكه آماده است. اما در اين بين تا محل مصرف يك زيرساختي لازم دارد كه بايد ايجاد شود. در لايه‌هاي مصرف امكانات و تجهيزاتي كه بايد ايجاد مي شد هنوز اجرا نشده است. سرعت خدمات و امكانات خوب نيست. ما امروز با محدوديت هايي به گفته مسئول اين بخش در دانشگاه اميركبير روبرو هستيم. مسئله ديگر رشد در در زيرساخت و كاربرد آي تي است. برنامه چهارم به اعتقاد من برنامه آي تي بود و هيچ تحولي براساس برنامه رخ نداده است.
شاخص خوب و دقيقي كه اين ادعا را ثابت مي كند آمار كاربران با سرعت بالا است. براسا برنامه قرار بوده اين تعداد به 3 ميليون برسد و امروز كمتر از 200 هزار تا انجام شده است. تحقق اين امر به اجراي طرح هاي بزرگي نياز داشته كه انجام نشده است. طرحي كه به عنوان تكفا اجرا مي شد تعطيل شد و و جايگزيني ارائه نشد. امروز اينترنت پرسرعت معيار است و متشرك را در آمارها به عنوان معيار توسعه محسوب نمي كنند.
تنها بخشي كه آمارهاي خوبي از آن منتشر مي‌شود ارتباطات سيار است. مانور زيادي مي شود و در آمار رشد خوبي اتفاق افتاده كه ما مي شنويم و اعلام مي كنند اما در اين زمينه هم اگر كمي دقيق بررسي شود ترديد هايي وجود دارد.
*اين ترديد ها چيست كه پيشرفت هايي كه گفته مي شود از برنامه جلوتر است زيرسوال مي برد؟
- اين مسئله در تفاوت آمارها است. در تلفن ثابت آمار نياز به بررسي و دقت ندارد. كار مكانيكي است و اگر آماري داده مي شود كه يك خط ارتباطش برقرار شده است در مقابل بايد امكانات يك خط نيز ايجاد شود. ولي در تلفن سيار اين نيست. شما ممكن است 3ميليون خط برقرار كنيد ولي امكاناتي سرمايه‌گذاري براي اين ميزان خط و توسعه شبكه ايجاد نكنيد.
مشترك بيشتر شده است اما اين سوال مطرح است كه چقدر كار شده كه اين ميزان افزايش ايجاد شده است. يك نكته اين است كه كشورهايي سيمكارت اعتباري را پس از مدتي كه از 1 تا 6 ماه است از شبكه حذف مي‌كنند. درمورد شركت‌هاي ما اين مسئله رخ نمي دهد. پس هركس كه سيمكارت مي‌گيرد مشترك محسوب مي‌شود. اين يك خلاف نيست در خيلي از كشورها اين امر هست ولي فعال وغير فعال بايد تفكيك شود. دليل هم اين است كه در همه كشورها نامبرينگ هزينه دارد و بايد به رگولاتوري بابت آن هزينه پرداخت. در ايران هنوز در مورد فركانس و نامبرينگ هزينه اي از شركت دولتي گرفته نمي شود و هزينه زيادي نيز از بخش خصوصي گرفته نمي شود.
اما يك شاخصي هست كه اين مسئله را نشان مي دهد كه چه ميزان از شبكه استفاده مي شود. اين معيار ميلي ايرلاين است. يعني به ازاي هر سيمكارت چه ميزان مكالمه انجام مي شود و از شبكه استفاده مي‌شود. در زماني كه من وزير بودم اين ميزان 33 ميلي ايرلاين بوده و امروز به زير20 رسيده است. اگر اين به 17 يا 16 برسد اين معنا را مي دهد كه نصف سال 84 از شبكه بهره برداري مي‌شود. يعني از 30 ميليون مشترك 15 ميليون از شبكه استفاده مي كنند.
حدود 30 ميليون مشترك دولتي و خصوصي در كشور است و با 20 ميلي لاين تعداد مشترك بايد 40 درصد كم شود يعني معادل 18 ميليون مشترك مي‌شود.
البته اين ناشي از اين است كه تعداد تلفن همراه زياد شده است و مصرف پايين آماده است. آن زمان متوسط 20 دقيقه صحبت مي كردند امروز كمتر شده و به 10 دقيقه نزديك شده است. اين آمار يعني اينكه توسعه‌اي كه رخ داده است معادل آن سرمايه‌گذاري و سودي ايجاد نشده است.
نكته بعدي كه رشد امروز را نشان مي‌دهد اين است كه چه سرمايه گذاري مهم و قرارداد بزرگي در اين مدت امضاء شده است. تنها قرارداد مهمي كه در اين مدت امضاء شده ايجاد امكانات 6 ميليون خط با كنسرسيومي داخلي بوده كه تا آنجا كه من اطلاعه دارم هنوز عملي نشده است.
*پس اين توسعه ها و واگذاري ها با چه زيرساختي انجام شده است؟
- كارهايي شده كارهايي است كه به نظرم من و در معيارهاي اجرايي به عنوان يك پروژه و طرح بزرگ محسوب نمي‌شود. اما زيربناي توسعه امروز چند قرارداد مهم در گذشته بود كه براي اجراي آن زحمت زيادي كشيده شد تا امكان مشاركت بخش خصوصي فراهم شود. البته طولاني شد و مراحل اجرايي شدنش به بعداز سال 84 كشيده شد. يكي اپراتور دوم بود كه با مشكلاتي كه پيش آمد و بعد معلوم شد كه هيچ يك قابل بحث نبوده و پايه و اساسي نداشته است،قراداد بعدي با كنسرسوم داخلي به صورت كليد دردست براي ايجاد امكانات شبكه همراه بود. براي نخستين بار در بخش ارتباطات امضاء شد. شركت‌هاي داخلي را ما كمك كرديم و زيرساخت‌هاي اجرايي و قانوني لازم را براي همكاري و مشاركت بخش خصوصي در توسعه را فراهم كرديم.
اين كار حدود 3 سال طول كشيد و كار سخت و طولاني بود و جلسه‌هاي متعدد و طولاني لازم بود تا قرارداد به مرحله امضاء برسد. مسئله مهم ديگر قراداد بيلينگ ما با صا ايران بود. اين داستان و مسئله‌اي دارد كه جاي بحث بيشتري دارد. صا ايران را مجبور كردند با قيمتي كه سازمان بازرسي مدعي بود كار عملي است انجام دهد كه حداقل قيمت بود. ما همان زمان اعلام كرديم كه عملي نيست ولي آنها نپذيرفتند و امروز اين طرح اجرا نشده و زيان فراوني به كشور وارد كرده است.
با اين توضيح و با پذيرفتن اينكه امكان تفكيك ارتباط دوره قبل با دوره فعلي نيست آنچه كه انجام شده در مجموع حاصل زيرساخت‌ها و طرح هايي بوده كه در دولت قبل انجام شده است. طر بزرگي در اين دوره انجام نشده است. به قول يكي از همكاران آن دوره كارهاي مخابراتي بخصوص ارتباطات سيار مانند نانوايي بربري است. نان يا حاصل كار يك باره و با تعداد زياد از تنور بيرون مي آيد. تمايل به اين نوع توسعه هم به همين دليل است.
يعني اگر يكسال ديگر كار ما ادامه مي يافت 7 ميليون مشترك تلفن همراه يكباره به 20 ميليون افزايش مي يافت.
*اما يك كار مهم و بزرگ در آن زمان اصلاح ساختار وزارت ارتباطات بود كه به تغييرنام آن از پست‌وتلگراف‌وتلفن منجر شد. اين اصلاح منجر به گشوده شدن فضا براي فعاليت بخش خصوصي شد. اين رويكرد اگر ادامه مي يافت يك توسعه پايدار در بخش ارتباطات و فناوري اطلاعات رخ مي داد. مهمترين خسارت به نظر من اين است كه روند و ساختار توسعه غير دولتي متوقف شده و روند توسعه دولتي پيگيري مي‌شود. درواقع يك برگشت به عقب اتفاق افتاده است و كار زيادي بايد انجام شود كه شرايط تغيير كند؟
- البته ما ادامه طبيعي كارهاي گذشته در اين وازرت بوديم و براساس برنامه عمل كرديم. به نظر من هم مهمترين كار و بزرگترين تحول در دوره من تغيير ساختاري بود. غير ممكن است كه توسعه جدي و مهمي در كشور رخ‌دهد بدون مشاركت بخش خصوصي. پيش از من وزراي بسيار قوي‌تري در وزارت ارتباطات بودن ولي به اعتقاد همه كارشناسان بيشترين تحول در دوره من رخ داد و اين دليلش اصلاح ساختاري بود كه فضا را براي مشاركت بخش مردمي و خصوصي فراهم كرد.
محدوديت هاي دولتي قويترين مديران را ناتوان مي‌كند. غيرممكن است در ساختار دولتي توسعه مهم وجدي رخ دهد. من هميشه مي گويم كه حتي با درصدي معادل 99 تا 100 درصد نظام دولتي بدون فراهم كردن جذب بخش خصوصي و سرمايه‌گذاري خارجي نمي تواند توسعه را محقق كند. نمونه خوبي كه نشان مي‌دهد كه دولت نمي‌تواند كار كند قرارداد بيلينگ براي شبكه ارتباطات سيار است. ما با يك نهاد دولتي قرارداد بستيم. سازمان بازرسي آن زمان گزارشي داد كه تخلف قيمتي انجام شده است اين گزارش براساس ادعاي شركتي كه در فهرست سياه ما بود تهيه شده بود. ما يك گزارش چند صد صفحه داديم كه اين ادعا درست نيست ولي فشار زياد بود. امروز خسارتي كه عملي نشدن اين قراداد زده قابل محاسبه نيست. ما به مدعي گفتيم كه ادعاي خودرا با كسب موافقت طرف‌هاي خارجي در اجراي طرح ثابت كند و بعد از مدتي قيمت پيشنهادي را از 70 ميليارد به 110 ميليارد افزايش دادند. كيفيت كار و تجهيزات و خدمات و مسايل ديگر و مشكلات ديگر را اگر در نظر نمي گرفتيم شايد خوب بود. چون پايان كار من در وزارت ارتباطات بود من ديگر در جريان كار نيستم. ولي بررسي اين رويداد و وقايع مشابه نشان مي‌دهد كه دولت حتي اگر اراده كار هم داشته باشد مشكل دارد. ساختار دولتي در كشورما ديگر توان اجراي توسعه قابل قبول و مناسب و مثبت را ندارد. بايد ساختار اقتصادي طبق اصل44 كه براساس تصميم نظام ابلاغ شده است با مشاركت بخش خصوصي و مردم اداره شود. اين اساس سياست‌هاي است كه از سوي مقام رهبري ابلاغ شده است.

بحران در اقتصاد

بحران اقتصادي در جهان به عنوان يك عارضه طبيعي به دليل انباشت تصميمات سياسي در اقتصاد دامن جهان را گرفته است. برخي بويژه در كشورما از اين رويداد اينگونه برداشت كرده‌اند كه تفكر اقتصاد آزاد درحال فروپاشي است و درانتظار روكردن جمعيت انبوه جهان به سوي انديشه آنان است. برخي از طرفداران نظام كمونيستي شوروي سابق نيز به اين تفكر دامن مي‌زنند و اين تفكر را تشويق مي‌كنند.
حتي رئيس جمهوري محترم براين باورند كه اين رويداد تاثيري در اقتصاد ايران ندارد و ايران جزيره آرامش است. انديشه هاي ساده انگارانه اي كه تنها براي حذب عوام و افرادي كه آگاهي به جهان و تحولات آن ندارند به شدت در جامعه رايج است و اين رويداد نيز اين انديشه ها را تشويق و تقويت مي‌كند اما آيا اينگونه است.

با دكتر محمد طبيبيان اقتصاد دان در اين باره گفتگوي انجام دادم كه كمي اين عوامل اين رويداد و جهتي كه دارد را روشن مي‌كند.

*****

* بحران اقتصادي فراگيري در اقتصاد جهان رخداده است. اين بحران در كشورهاي داراي اقتصاد سرمايه داري واقع شده و منشاء آن در اقتصاد آمريكا و سرآمد اقتصاد آزاد بوده است.اين رويداد موجب شده كه مخالفان اقتصاد آزاد اين ايده را ترويج كنند كه اقتصادي كه به آزادي فردي بهامي‌ مي‌دهد به پايان خط رسيده است؟
- پل كروگمن اقتصاددان مشهوري كه در سال‌های اخير جايزه نوبل اقتصاد نيز به وي داده شد در مورد بحران اخیر سخن جالبي گفته است. او مي گويد سيستم كمونيستي فروريخت به اين دليل كه مردم به آن سيستم اعتقاد نداشتند و چون مردم اعتقاد نداشتند از كار افتاد، ولي نظام مبتني بر بازار چه مردم اعتقاد داشته باشند و چه نداشته باشند كار مي‌كند.
اين واقعيتي است كه بايد به آن توجه كرد. اقتصاد بازار، درواقع اقتصادي مرتبط با روابط اشخاص و تصميمات شخصي است و كاركرد خودش را دارد. معني اين مفهوم اين نيست كه اين نظام اقتصادي بايد براساس تمايل ما و سليقه شخصي ما حركت كند. اگر تصمیم گیری درست نباشد عملکرد آن می تواند مخرب نیز باشد.
برای مثال اگر امروز اعلام شود كه هر دلار را بانك مركزي ايران به 100 تومان مي‌فروشد، حوادثي رخ‌ميدهد كه ناشي از كاركرد بازار است نه ناكارآمدي آن. رويداد‌هايي كه درپي اين تصميم رخ ميدهد اين است كه مردم در مقابل بانك‌ها براي خريد دلار صف مي‌بندند، دعوا و كشمكش رخ مي‌دهد، نارضايتي ايجاد مي‌شود، بازار سياه ايجاد مي‌شود و كسان بانفوذي پيدامي‌شوند كه دلار را به قيمت 100 تومان از بانك دريافت مي‌كنند و در بازار سياه به قيمت بالاتر مي‌فروشند و غيره. اين كاركرد بازار است. اگر ما نظام بازار را خوب اداره كنيم خوب كار مي‌كند و نتايج آن به سود عموم مردم است و متناسب با كارايي و رفاه جامعه تنظيم مي‌شود. اگر آن‌را بد اداره كنيم مخرب عمل مي‌كند و كارآيي كه رخ مي‌دهد مخرب است.
بخران مالی بی سابقه یعنی رويدادي كه شروع آن در اقتصاد آمريكا بود و در ادامه در ديگر كشورهاي جهان ظاهر شد، ناشي از ناكارآمدي بازار نيست، ناشي از بد عمل كردن وتصميم هاي بد و اشتباه است. تصميمات بد در آمريكا نيز مانند هر كشورديگري آثار بد به همراه دارد.
*چه تصميمات اشتباهي به اين بحران منجر شده و اين مشكلات چيست؟
- به طور تقريبي از 10 سال قبل نقدينگي در آمريكا افزايش يافت. نقدينگي مانند آب است و هر روزنه‌اي كه بيابد نفوذ مي‌كند.
در واقع همان اشتباهي كه در كشورهاي جهان سومي و يا در كشورما اتفاق مي‌افتد در اين كشور افتاق افتاد . اين نقدينگي توليد شده در هر سيستمي صرف مصارف مختلفي مي شود. در آمريكا دولت وقت براي كنترل تورم اين نقدينگي را به سوي واردات كالا هدايت كرد. وارداتي كه عمده آن از كشور چين بود. خيلي از توليدات كارگاهي منتقل به چين منتقل شده است. اين رويداد هم به اين دليل بود كه چين ارزش پول خود را كاهش ميداد و پايين نگاه‌داشت و آمريكا هم تلاش مي‌كرد ارزش دلار را بالا نگاه‌دارد. این امر صادرات چین به امریکا را افزایش داد.
دولت چين ارزهاي خارجي بويژه دلار را به قيمت بالا خرداري مي‌كرد. اين موجب شد ذخايرارزي چين به شدت افزايش يابد. درمقابل چين از آمريكا اوراق قرضه خريداري مي‌كرد. يعني دلار را برمي‌گرداند و كاغذ‌هاي اعتبار دار مي‌خريد. اين موجب شد كه سيكل معيوبي ادامه يابد.
يك رويدادي كه آن هم ناشي از افزايش نقدينگي بود رشد دادوستد ابزارهاي جديد، تحت عنوان مشتقات مالي، در بازارهاي مالي آمريكا بود. اين ابزارهاي مالي جديد امكان ايجاد ثروت قراردادي را زياد كرد. اين ابزارها پيچيده است و همه از آن سردرنمي‌آورند.
بازار هاي مالي شروع كرد اين ابزارها را بكار گيرد. نقدينگي و امكان بسط اعتباري كه ايجاد شده بود راه خودرا به بازار بورس گشود و در بخش مسكن بيش از همه گسترش يافت. پس از مدتی بازار بورس در امریکا سقوط كرد و همه به بازار مستغلات روي آوردند. اين افزايش تقاضا موجب شد بانك ها به افرادي كه كار و درآمد باثباتي نداشتند وام مي‌دادند تا ملك خريداري كنند. اين وام‌ها را بانك‌ها به شركت‌هاي سرمايه‌گذاري مي‌فروختند و اين شركت‌ها هم اين دارايي‌هاي اعتباري را عمدتآ به 2 شركت بزرگ دراصل دولتي به نام فردي مك و فني‌مي مي‌فروختند.
اينگونه مسائل تحت عنوان كژ‌منشي در اقتصاد مطرح است که نياز به نظارت وكنترل دولت دارد. ولي در اين دوره هيچ نظارتي نبود و اقدام جدي از سوي دولت آمريكا براي كنترل اين روند انجام نمي‌شد.
2 شركت‌ دولتي ياد شده اعتبار‌هاي خريداري شده و مطالبات خودرا به ابزار های مالی تبدیل کرده به مردم و نهاد های مالی چين و اروپا مي‌فروختند. شركت‌هاي بزرگ مالي نيز دارايي‌هاي خودرا بيمه مي‌كردند. شركت بيمه نيز قراداد‌هاي بيمه را در بازارهاي بين‌المللي به‌صورت بيمه‌اتكايي به شركت‌هاي بيمه ديگر در جهان عرضه مي‌كرد. خيلي از شركت‌هاي خارجي و اروپايي و غيره اروپايي هم از رويدادهايي كه در پس اين معاملات بود خبرنداشتند و آگاه نبودند.
*چرا دولت آمريكا اقدامي براي كنترل اين روند نمي‌كرد و مقابل اين مسئله ايستادگي نمي‌كرد نمي خواست يا آگاهي نداشت؟
- توجهي كه دولت بوش به مسئله تروريسم كرد همه نهادها‌را در همه بخش‌ها حتي بخش‌هايي كه كارشان نظارت بر تقلب در قرادادها و حسن اجراي امور تجاري بود نيز مختل كرد. درواقع موضوع رها شده بود و البته به طور اصولي دولت بوش به اين كنترل ها اعتقادي هم نداشت. مسئله بعدي اين است كه به اين سخن ابن خلدون كه حكومت و تجارت بايد جدا باشد توجه نشد. يعني دولت بوش خيلي از مديران تجاري را به بخش سياسي و تصميم‌گيري سياسي منتقل كرد. نمونه آن وزيرخزانه داري آمريكا است كه مديرعامل قبلی گولدمن ساكس بود. اين افراد اعتقادي به كنترل دولت نداشتند و اين قصوري بود كه رخداد. علاوه برنهادهاي مسئول در نهادهاي امنيتي كه كارشان اين بود دولت هم به اين مسئله توجه نكردند.
البته هزينه هاي سنگين جنگ آمريكا در عراق و افغانستان اين فروپاشي را تشديد كرد. عامل جنگ هرسال‌ چند صد ميليارد دلار از اين اقتصاد خارج مي‌كرد و اين فروريختن مالي را سريعتر كرد. در عين حال درگيري آمريكا در جنگ و امنيتي شدن شرايط سياسي در اقتصاد هم تاثير داشت.اعتماد عمومي به اقتصاد كاهش يافت. افراد ريسك كمتري را در اقتصاد مي پذيرفند.
* برخي براين باورند كه جنگ براي اقتصاد آمريكا كاركردهاي مثبت اقتصادي دارد و اثار مخرب ندارد؟
-این تصور نادرستی است جنگ برای هر اقتصاد مخرب است. جنگ آفرینی ممکن است برای حکومت ها بعضآ مفید باشد ولی علی الاصول برای اقتصاد چنین نیست.
* برخي پيش بيني مي‌كنند كه اين رويداد به فروپاشي اقتصاد و نظام سرمايه داري منجر مي‌شود؟
اين بحران و اتفاق، رويداد جديدي در اقتصاد سرمايه‌داري نيست. يكي از بارز‌ترين اين بحران‌ها مربوط به قرن نوزدهم است. در آن زمان سيستم بانكي فروريخت. پول كاغذي و پول اعتباري در نظام بانكي تازه عرضه شد و نا آشنايي با آن و استفاده نامحدود از آن به بحران بانكي منجر شد. بانك‌هاي زيادي در كشورهاي مختلف مانند انگليس و فرانسه و آلمان و هلند ورشكست شدند.مشابه این که استفاده نا مناسب از ابزارهاي مالی امروز به بحران منجر شده است، ولی متعاقب آن بحران، بانكداري نابود نشد.
بحران ديگري نيز كه مهم بود در سال 1929 رخداد. بحران از بازارهاي مالي شروع شد و در اثر سياست‌هاي اشتباهي كه در بازار پول اعمال شد بازارهاي سهام فروريخت و منجر به بیکاری گسترده شد. اين بحران‌ها همه به تجربياتي منجر شد. بحران اخير نيز رويداد جديدي است و به تجربه جديدي منجر خواهد شد.
زماني بود كه ثروت افراد مشخص بود و با تعداد سكه طلاو نقره محاسبه مي‌شد. بعد در زمان آدام اسميت فهميدند كه ظرفيت توليد ثروت است. يعني كسي كه كارخانه دارد مزرعه بيشتر، نيروگاه و دانشگاه دارد ثروتمند تر است. اما امروز بخش بزرگی از دارايي‌ها و ثروت‌ها قرارداد است. برای مثال ما قراردادي بسته ایم که من برای یکسال هزار پیراهن تولید کنم و به شما در مقابل قیمت مشخص تحویل دهم. اين قراداد را به بانك و يا موسسه سرمايه گذاري یا فرد دیگری عرضه مي‌كنم و از اين موسسه یا فرد پولي وام می گیرم که طی یک سال پس بدهم. آن بانک نیز که ممکن است نخواهد یک سال صبر کند تا پول خود را پس بگیرد این قرار داد را در بازار دیگری مثلآ به یک شرکت بیمه که پول عاطل دارد می فروشد. ولي هنوز هيچ كاري انجام نشده و توليدي آغاز نشده است. اين يك ثروتي است كه به آن دارائی قرار دادی می گوئیم، و براساس اعتبار و اعتماد ايجاد شده است. اگر نهایتآ تولید انجام شدهمه افراد و نهاد های در گیر منتفع می شوند. اين مسئله در دو حالت در يك اقتصاد سالم ممكن است كه به توليد منجرنشود. يكي اينكه يك يا چند طرف معامله از ابتدا كلاهبردار باشند. دوم اینکه در برنامه ريزي براي توليد اشتباه محاسبه انجام شده باشد. اشتباه محاسبه را بيمه مي‌كنند و ريسك پوشش داده مي‌شود. تنها عدم صداقت و كژرفتاري است كه در اين ميان ممكن است به عدم تحقق قرارداد منجرشود.
نبابراين بايد نهادهايي وجود داشته باشد و نظارت كنند و صداقت قراردادها را مورد توجه قراردهند. كژمنشي را بايد كنترل كنند.
*درابتداي دولت بوش رويداد مشابهي رخداد و به ورشكستگي تعدادي شركت مانند انرون منجر شد. اين مشكل آثار خودرا آن زمان نشان داد با اين وجود چرا اين مسئله به يك بحران منجرشد؟
- قدرت سياسي تصميماتي مي گيرد و بدون توجه به اينكه اين تصميمات اقتصادي است يا خير اقدام مي‌كند. سال‌هاي سال است كه اقتصاد دانان مي‌گويند در جاهايي كه كژمنشي هست بازارها تشكيل نمي‌شود. علاوه براين سال‌هاي سال است كه اقتصاددانان مي‌گويند یکی از وظائف دولت‌ها حفظ قرادادها و تضمين امنيت آنان است. حال يك دولتي عمل نمي كند و يا به اين مسئله عقيده ندارد كاري نمي‌توان كرد.
چاره‌هايي هم كه پيشنهاد شد نيز تزريق پول به موسسه‌هايي بود كه خود دچار مشكل شده‌اند. يعني پولي كه تزريق مي‌شود به نقاط داراي مشكل اقتصاد نمي‌رسد. اين نشان مي‌دهد كه شما سياست اقتصادي قدرت را دنبال مي‌كنيد نه سياست اقتصادي اقتصاد‌دانان را. متاسفانه همواره سياست اقتصادي قدرت است كه مورد توجه قرار ميگيرد.
اين بحران راه حلي هم دارد و چه مدت طول مي‌كشد كه حل ‌شود؟
-اين مسئله به‌طور قطع حل مي‌شود. ولي چه زماني طول مي‌كشد و چه زماني حل مي‌شود پاسخش به اين بستگي دارد كه چگونه تصميم گيري شود و ورابط قدرت چگونه بتواند حريف اين تعارضات گردد.
اين اقتصاد ها بدون شك پس از اين بحران با قدرت بيشتري كارخواهند كرد. اين نظام‌ها در جمع براساس عقل و منطق اداره مي‌شود و راه حل عقلاني براي اين بحران‌ها خواهد يافت.
*برخي اين‌گونه اعتقاد دارند كه اقتصاد هاي غربي درحال افول هستندو با سرازيرشدن سرمايه‌ها و نيرو‌هاي آنان به سوي كشورهاي آسيايي مانندچين و غيره ظرفيت‌هاي توسعه آنان درحال كاهش است؟
-خير اين گونه نيست. اين ناشي از تقسيم كار جهاني است و نشانه اين است كه كشورهايي كه توسعه نيافته بودند درحال توسعه هستند. اين تقسيم كار انجام مي‌شود و كساني كه در چين هستند كارهاي جديدي مي‌كنند و كساني كه در آمريكا هستند كارهاي جديد جايگزين كارهاي قبلي آنان مي‌شود. كسي كه توان كسب آموزش‌هاي لازم را دارد به كار جذب مي‌شود و كسي كه توان آموزش ندارد بازنشته يا از حقوق بيكاري بهره‌مندمي‌شود. وقتي كسي يك كار جديد و ابزار جديد بوجود آورد كارهايي ايجاد مي‌شود و كارهايي از بين مي‌رود. افراد بايد با آموزش بيشتر و فعاليت هاي جديد ظرفيت هاي بالاتري ايجاد كنند و سود ببرند. توليد فيزيكي و مبتني برمنابع طبيعي بازده نزولي دارد ولي ظرفيت توليد علم رشد تصاعدي دارد و متوقف نمي‌شود. قواعد اقتصاد بازار رحم نمي كنند. قوی ترین اقتصاد ها هم اگر دقت و نظارت و توجه نكنند با بحران و مشكل مواجه مي‌شوند.
با اين بحران تعدادي از شركت‌هاي زيانده و ناتوان و كم ظرفيت از نظر فنی، علمي و نيروي انساني و مدیریت از بين مي‌روند و شركت‌هاي توانا باقي مي‌مانند و با پايان بحران با قدرت بيشتري فعالت مي‌كنند و رشد و توسعه بالاتري ايجاد مي‌نمایند.