خصوصي سازي و قيمت آب

هدفمند شدن يارانه‌ها در حال اجرايي شدن است و مردم منتظر اعلام قيمت‌ كالاها و خدمات دولتي هستند.

يك علت مهم حذف يارانه‌ها فعال شدن بخش خصوصي و افزايش بهره‌وري و استفاده بهينه از ثروت‌هاي ملي است. بخش آب از ساختارهاي مهم اقتصادي كشور است و مشخص نيست چه تغييري در اين بخش رخ‌مي‌دهد. برخي از دست‌اندركاران دولتي اعلام كرده‌اند كه افزايش قيمت آب در سال جاري در چارچوب اجراي قانون هدفمند شدن يارانه‌ها اجرايي نمي‌شود. طرفداران اين ايده تاكيد مي‌كنند كه افزايش قيمت آب در مراحل بعدي قرار دارد.

دست‌اندركاران اين بخش اما براين باورند كه با توجه به اهميت آب در كشورما به دليل كم آبي طبيعي و پيش‌بيني كمبود آب در دهه‌هاي آينده براين باورند كه بايد سياست‌هاي اصلاحي در بخش آب نبايد با تاخير اجرايي شود.

براي بررسي سياست‌هاي خصوصي سازي بخش آب با محمد رضا عطارزاده معاون وزير نيرو در امور آب و آبفا گفت‌وگو كرده‌ايم.

***

* خصوصي سازي در بخش آب در چه مرحله‌اي است؟

- يكي از مهمترين برنامه‌‌هاي‌ ما اجراي سياست‌هاي اصل44 در بخش آب است. سياست‌هايي كه موجب مشاركت بخش‌خصوصي داخلي و خارجي در اين زمينه مي‌شود. در‌واقع موجب مي‌شود تا مردم به شكل‌هاي مختلف براي اجراي طرح‌هاي آب كشور مشاركت كنند.

بستر قانوني امروز آماده است. در كشور‌ما يك سابقه طولاني مديريت خصوصي آب رساني وجود دارد و اين سابقه مي‌تواند كمك كند.

* مهمترين مانع در زمينه خصوصي سازي بخش آب چيست؟

- مسئله اصلي قيمت آب است. اينكه بتوانيم با قيمت تمام شده خدمات آب را ارائه كنيم اهميت دارد. هزينه‌اي كه يا توسط دولت بايد پرداخت شود يا توسط مردم.

اين كار بايد انجام شود تا سرمايه‌گذار بتواند با محاسبه هزينه و فايده سرمايه‌گذاري كند.

تا قبل از سال 83 براساس قانون با افزايش ساليانه قيمت آب بستري آماده شده بود اما با اجراي قانون تثبيت قيمت‌ها اين روند متوقف شد.

ما اميدواريم كه با اجراي قانون هدفمند شدن يارانه‌ها اين معضل حل شود و روند خصوصي سازي در اين بخش عملي شود.

* دولت كمكي نمي كند؟

- دولت همواره كمك‌هايي مي‌كرد اما اين كمك‌ها ناكافي بوده و نياز‌هاي اين بخش را تامين نمي‌كرده است. همين موجب شده كه شركت‌هاي اين بخش زيان بدهند. يعني شايد بتوان گفت كه كل شركت‌هاي ما زيان مي‌دهند.

امروز به همين دليل بدهكار پيمانكاران هستيم و طرح‌هاي نيمه‌كاره فراواني داريم.

* به اين ترتيب تنها معضل براي شما اجراي قانون هدفمند شدن يارانه‌هاست؟

- بله اين ابتدايي‌ترين كاري است كه براي حل معضلات آب كشور انجام شود.

* اگر قانون هدفمند شدن در بخش آب اجرايي نشود چه مي‌كنيد؟

- در بودجه سال جاري پيش‌بيني‌هايي شده است. ما قصد داريم اين بند‌ها را اجرايي كنيم. يك مورد مهم بودجه طرح‌هايي بوده كه ما اجرا كريم و اين بودجه‌ها از بودجه‌هاي انتفاعي دولت بوده و بايد برگردد به خزانه. اگر همين امروز همه طرح‌ها را خصوصي كنيم بايد باز گردانيم. اگر موافقت كنند كه طرح‌هاي انتفاعي ما به غير انتفاعي تبديل شود و سود آور شود براي ما و بخش خصوصي اين منبع مي‌تواند يك كمكي باشد براي ما تا زماني كه قانون هدفمند شدن يارانه‌ها اجرايي شود.

* تا كنون هيچ خصوصي سازي انجام نشده است؟

- تا كنون 3 شركت خصوصي شده‌اند. اين شركت‌ها در بخش آبرساني كشاورزي هستند. علاوه براين شركت‌ برق آبي هم بوده كه يكي شركت فرآب بود كه واگذار شده است. يكي دوتا شركت مشاوره اي است كه هنوز بخشي از سهامشان دولتي است و زمان مي‌خواهد كه واگذار شوند. اما در مورد بهره برداري از آب ما امروز با شركت‌هاي بهره‌بردار قرارداد داريم و به‌صورت خصوصي مديريت مي‌شود. يعني در حال حاضر ما از بخش خصوصي خدمات مي‌گيريم و در مقابل از ما حقوقشان را مي‌گيرند. در اين بخش ما همين ساختار را به خصوصي تبديل كرديم و 3 شركت را به‌طور كامل خصوصي كرديم. اين شركت‌ها در قزوين گرمسار و گلپايگان بوده كه كامل واگذار شده و بخش هم در حال قيمت گذاري براي واگذاري است.

* شما به مانع قيمت و ارزش اقتصادي آب به عنوان مانع در راه خصوصي سازي اشاره كرديد اما برخي مسايل ساختاري و اجرايي هم هست كه مي‌تواند مشكلاتي ايجاد كنند استاندارد سازي خدمات و تفكيك كنتورها و غيره. در مورد اصلاح ساختاري چه كرده‌ايد؟

- ما يك حوضه‌اي داريم در وزارت نيرو كه وظيفه‌اش تدوين استانداردها و ضوابط و معيارهاي فني و اجرايي است. اين بخش باهمكاري كارشناسان و دسگاه‌هاي مربوطه همه استانداردهاي لازم تدوين مي شود.

با تشكيل كميته‌هاي لازم دستورالعمل‌ها و مقرارات لازم تدوين مي شود و اجرايي مي‌شود. دراين زمينه مشكلي نيست و كار انجام مي‌شود و مشكل خاصي نداريم.

* بله اما تا كنون دولت بنگاه داري مي‌كرده و كار اقتصادي نمي‌كرده است. در عين‌حال توان نظارتي قوي وجود ندارد و بايد يك ساختار نظارتي قوي ايجاد شود كه بتواند بر عملكرد بخش خصوصي نظارت كند. آيا اين تغيير در ساختار دولتي ايجاد شده است و آمادگي نظارت بر بخش خصوصي را داريد؟

- ما بخش حاكميتي و نظارتي را در حقيقت در حال توسعه دادن و تدوين كردن هستيم. ما اگر بتوانيم سامانه‌هاي لازم براي نظارت اجرايي را سامان بدهيم كار انجام مي‌شود.

ما بايد تعريف‌ كنيم تدوين كنيم و تصويب كنيم اما همه بر مي‌گردد به اجراي قانون هدفمند كردن ياارنه ها در اين بخش. ما كميسيون هاي مشتركي داريم با بخش خصوصي و بخش حاكميتي دولت و اين كميسيون‌ها انجام مي‌شود براي اجرايي كردن هماهنگي‌هاي لازم تصميم گيري مي‌كنند.

براي نمونه در مورد استفاده از آب شيرين كن ها كار با بخش خصوصي انجام شده كه نمونه خوبي است. ما آب در اختيار سرمايه گذار مي‌گذاريم و بخش خصوصي با تجهيزات آب شيرين كن آب توليد مي كند و به مردم مستقيم مي‌فروشد و يا در بخش‌هايي نيز ما از بخش خصوصي آب شيرين شده را خريداري مي‌كنيم.

* آيا در شهرهاي بزرگ مانند تهران معضلي در اجراي سياست‌هاي خصوصي سازي وجود ندارد؟

- نه ما مشكل خاصي نداريم و دليل آن هم اين است كه تجربه‌ عرضه آب از طرف بخش خصوصي تا 40 سال پيش در كشور بوده و اين ساختار خصوصي دولتي شده و امروز ما بايد شرايط را به قبل برگردانيم.

40 سال پيش شركت‌هاي آبياري در همه شهرهاي ما خصوصي بوده است. اين تجربه را مي داريم و بايد شرايط را به آن زمان برگردانيم.

هنوز شركت‌هاي آبياري خصوصي در برخي از شهرها وجود دارد و آثار آن از بين نرفته است.

حتي برخي از اين شبكه‌ها هنوز درحال كار در تهران هستند.

البته در شهرهاي بزرگ طبيعي است كه به ميزان وسعت شهر كارهم بيشتر هست ولي كار پيچيده‌اي نيست و اقدام غير ممكني نيست.

* در واقع معضل اصلي كه براي آب داريد فقط اجراي سياست‌هاي قيمتي است؟

- بله ما از نظر اجرايي هيچ مانع خاصي نداريم. البته شايد در عمل نياز به تصويب قانون يا مقرراتي ضروري باشد اما همه زمينه‌هاي لازم وجود دارد و بستر لازم با ابلاغ سياست‌هاي اصل 44 آماده است. تنها بايد سياست‌هاي قيمتي در چارچوب قانون هدفمند شدن يارانه‌‌ها اجرايي شود.

فرصت از آب گرفته مي‌شود

اين روزها علاوه بر آلودگي آب كه توجه رسانه‌اي و مديران بالاي حكومت را بخود جلب كرده است مسئله خشگسالي نيز دامن گسترده و شرايط بد را بدترمي كند. آب منبع مهم و حياتي است كه كشورما از آن كم بهره مي برد و اين منابع كم هم بخوبي مورد استفاده قرار نمي گيرد و برانامه‌اي براي آن نيست. با رسول زرگر از مسئولان بخش آب وزارت نيرو و معاونان سابق وزارت نيرو گفت‌وگو كرده‌ام.

* شرايط در كشور از نظر منابع آبي نا مناسب و حتي در برخي مناطق بحراني است اين شرايط ناشي از چه عواملي است؟

- براساس پيش بيني‌ هواشناسي قرار براين بود كه امسال بارش در پاييز امسال كمتر از نرمال سال آبي باشد. يعني هر سال به‌طور متوسط بايد 25 درصد بارندگي سال در پاييز باشد.

* يعني از قبل شرايط كم آبي امروز در پاييز پيش بيني شده بود؟

- نه به اين ميزان يعني تصور اين بود كه بارش حدود 20 درصد كاهش داشته باشد. و اين پيش بيني بود كه در زمستان هم كه ما به‌طور معمول 50 درصد كل بارش سال را داريم و پيش بيني بارش كافي شده جبران كمبود بارش پاييز رخ دهد. و در بقيه سال هم پيش بيني خاصي نداشت.

در مقابل پيش بيني همكاران ما در وزارت نيرو اين بود كه سال آبي امسال نرمال خواهد بود.

آنچه كه در عمل اتفاق افتاده است در دو ماهي كه تا آخر آبان رخ داد در سطح كشور كمتر از 11 ميليمتر بارش رخ داده است.

اين مسئله يعني اينكه بارش تا كنون نسبت به درازمدت نزديك به 57 درصد نسبت به پارسال 67 درصد كاهش بارش داشته‌ايم. اين يعني ميزان كاهش بارش بيشتر از ميزان پيش بيني‌هاي ما بود.

* بنابراين مي‌‌توان گفت كه خشكسالي رخ داده است؟

- چون 2 ماه از سال آبي گذشته نمي‌توان اعلام كرد كه خشكسالي داريم. ولي ما 2 ماه از سال را ازدست داديم و بخصوص در كشت پاييزه تاثير داشته است. و اين يك كاهش شديد بارش است. اگر در زمستان براساس پيش بيني هواشناسي جبران شود ولي كم آبي رخ داده و متوسط بارش در سال آبي پيش رو در 6ماهه سال قبل و شش ماهه درازمدت با كاهش مواجه مي‌شويم.

در سد‌هاي كشور هم شايد افزايش ذخيره نشان دهد يعني پارسال اين زمان حدود 13 ميليارد ذخيره آب پشت سد‌ها بود اما امسال 16 ميليارد ذخيره آب است. اما اين عدد گويا نيست. دليل آن اين است كه دو سد آب گيري شده كه كارون 4 و غيره كه عمده افزايش ذخيره سدها را منجر شده ولي از طرف ديگر در سد‌هايي مانند زاينده رود، درود زن، لار و 15خرداد كاهش ذخيره داريم كه قابل توجه است و نياز به يك برنامه محتاطانه براي حفظ اين ذخيره‌ها هست كه با كمبود در آب شرب و كشاورزي در اين مناطق روبرو نشويم.

* اين شرايط با توجه به اينكه ما به طور طبيعي مناطقي بحراني داريم آيا منجر به تشديد مشكلات اين مناطق نمي‌شود. علاوه براين مناطقي نيز كه شرايط عادي داشته‌اند در اين شرايط با سختي مواجه مي‌شوند. اين معضل آيا يك راه حل كوتاه مدت و درازمدت ندارد كه نوسان مكرر شرايط آبي را شاهد نباشيم؟

- براي استان‌هايي مثل فارس، قم، سيستان و بلوچستان و سمنان كه چند سال است كه با خشكسالي مستمر مواجه هستند و از آب‌هاي سطحي اين مناطق بهره‌برداري بيشتري مي‌شود كه كار خوبي نيست و فشار به منابع آب زيرزميني اين مناطق وارد مي‌كند.

مي شود گفت 2 گروه كار بايد انجام شود. يكي مهار آبهاي موجود است و يا انتقال منابع آبي از مناطق ديگر است. تعدادي طرح در اين زمينه ها در حال اجراست. يكي هم مديريت مصرف است. اينكه گفته مي‌شود مديريت مصرف همه به آب شرب توجه مي‌كنند. آب شرب مهم است و پر ارزش هم هست. اما مصرف آب شرب درصدي كمي از مصرف را كه حدود 6 تا 7 درصد است شامل مي‌شود بخش عمده آب در بخش كشاورزي مصرف مي‌شود. مديريت مصرف هم در اين بخش يعني تغيير الگوي مصرف كشت تغيير راندمان و بهره برداري از آب كه مي‌ تواند در ميزان مصرف آب موثر باشد.

در برنامه‌هاي بلندمدت مانند برنامه سوم چهارم و حتي در برنامه‌اي كه بايد اجرا شود يعني برنامه پنجم در اين زمينه‌ها مواد قانوني هست و بوده كه بايد تغيير الگوي كشت و افزايش راندمان و بهره‌وري باشد افزايش يابد ولي دستگاه‌هاي مربوطه در اين موارد به ميزان كافي تلاش نكرده‌اند و كمتر پرداخته‌اند به اين كارها.

* اين كه مي‌فرماييد كمتر پرداخته اند يعني كمبود بوجه بوده مشكلات مديريتي بوده يا موازي كار شده است؟

- نه، به نظر من هنوز براي مجريان اين مسئله جا نيافتاده است. يعني اهميت قضيه هنوز براي همه جا نيافتاده است. ما بايد طبق برنامه راندمان آبياري كشاورزي را از 37 درصد به حداقل 50 درصد برسانيم. اين كار هزينه دارد بايد تلاش كرد و كاري غير ممكن هم نيست. اما آنچه كه تا بحال در عمل اتفاق افتاده است كمتر از پيش بيني هاي برنامه بوده است.

* چرا برنامه محقق نشده است. چرا كسي به اهميت اين مسئله توجه نمي كند و برايش قابل درك نيست؟

- شايد يك دليل اين است كه به مديريت عرضه بيشتر از مديريت تقاضا و مصرف هستند. اين بيشتر بر مي‌گردد به يك رويكرد استراتژيك. خشكسالي ها شايد مديران را به اين سمت بكشاند تا يك مديريت استرتژيك را دنبال كنند.

* متاسفانه خشكسالي يك حادثه مقطعي است و زماني رخ‌مي‌دهد و مسئولان در مورد آن سخن مي‌گويند و تبليغاتي مي‌شود اما بعد فراموش مي‌شود. همين امر شرايط ناپايدار آبي در كشور را دامن مي‌زند؟

- بله ولي ديگر به نظر من ما شاهد خشكسالي نيستيم بلكه به يك بيماري مزمن كم آبي مواجه هستيم كه مقطعي نيست و دائمي است.

خشكسالي براي مثال در يك دوره مشخص و زمان خاص رخ‌مي‌دهد كه 7 سال يا 8 سال است و بعد ترسالي نيز براي مدت مشخصي رخ مي‌دهد. وقتي استثنا مي‌شود قاعده ما به سمت يك خشكي بيشتر يا كم آبي بيشتر مي‌رويم.

* يعني تغيير اقليم در كشور در حال رخ دادن است كه بخشي تحت تاثير عوامل جهاني است كه با گرم شدن هوا تحت تاثير آلوگي محيط زيست پيش بيني شده كه رخ مي‌دهد؟

- بله بخشي تحت تاثير اين عامل تغيير اقليم است و بخشي تحت تاثير دخل تصور داخلي است.

براساس پيش بيني‌ها با تغيير اقليم كمر بندهاي خشك مانند ايران با كاهش بارش مواجه مي‌شوند. اما بخشي نيز به ساخت و ساز‌هايي كه ما در محيط زيست انجام مي‌دهيم ربط دارد. كاهش پيكره‌هاي آبي تغيير كاربري زمين و فعاليت‌هاي آبخوانداري و آبخيزداري و افزايش درجه حرارت و غيره موجب مي‌شود كه اقليم تغيير كند. تغيير اقليم جهاني و بين‌المللي و تغيير اقليم ملي در اين روند موثر است.

* اين شرايط از همين امروز با توجه به شرايطي كه در آن هستيم و سياست‌هايي كه در حال اجراست به سمت بد ترشدن مي‌رود. بنابراين مي‌توان گفت كه به سوي يك شرايط خشكي و كم آبي مداوم در‌حال حركت هستيم. آيا اين شرايط راه حل ندارد؟

- راه حل اين شرايط مديريت بهم پيوسته منابع آبي است. بايد يك تغيير جدي در مديريت منابع آبي كشور رخ دهد.

* يعني يك مديريت فرا بخشي و چند وجهي نياز است. يك تغيير ساختاري در وزارت نيرو رخ داد اين تغيير اين هدف را محقق نكرد؟

- نه، ما يك تغيير فراتر از ساختار نياز داريم. يعني يك چيزي كه در جهان تحت عنوان مديريت بهم پيوسته منابع آب مطرح است. يا چيزي كه شما در سوال مطرح كرديد يعني مديريت فرا‌بخشي و چند وجهي. مديريتي كه در آن مديريت عرضه، مديريت مصرف و تقاضا، مديريت استفاده بهينه از آب و اولويت تخصيص منابع در آن مورد توجه باشد. اين مديريت است كه اگر باشد شرايط به سوي بهبود حركت مي‌كند و اصلاح مي‌شود.

* اين سياست‌ها و برنامه‌ها قرار بود كه در كشور اجرايي شود و مقرراتي تصويب شده بود كه اجرايي شود؟

- بله اما تغييراتي كه در مديريت كلان كشور رخ مي‌دهد باعث مي‌شود كه طرح‌هاي اساسي و كلان با مشكل مواجه شود و ناشي از آشنايي مديران جديد با طرح‌هاي قبلي است.

راه‌حل ها و برنامه ها اجرايي نبايد با تغيير مديران متوقف شود. البته بحث ثبات مديران نيست بحث ثبات مديريت و برنامه ها و استراتژي‌هاست.

* يعني با توجه به اينكه بخش آب حياتي است و به زندگي و حيات كشور بستگي دارد هيچ حركتي به سوي يك مديريت يك پارچه بر‌نداشته است؟

- امروز اگر بپرسيد كه چه ميزان از برنامه‌هاي 3 تا 4 سال گذشته محقق شده من مي‌‌توانم بگويم كه كم بوده است.

* اين كه منابع آب را حفظ كنيم و محيط زيست را به نحوي مديريت كنيم كه منابع آب را از دست ندهيم و غيره كه وظيفه‌است و نه يك دست آورد مديريتي؟

- بله به همين دليل در اين بخش بايد كمي با احتياط برخورد كرد و در تغييرات مديريتي دقت كرد كه از هدف منحرف نشويم.

* در بحث مديريت بهم پيوسته در همان زمان كه مطرح بود يك مسئله نيز مهم بوده و هست و آن بحث ارزش اقتصادي آب و سياست‌هاي اقتصادي در اين بخش است در اين زمينه چه تحولي رخ‌داده است؟

- در اين زمينه هم تفاوتي رخ نداده است. ما تصور مي‌كرديم كه اين معضل با اجراي قانون هدفمند شدن يارانه‌ها اصلاح شود اما برداشت من از مواضعي كه اعلام شده اين است كه اين مسئله در بخش آب محقق نمي‌شود.

بنابراين اين فرصت در براي وارد شدن به يك فضاي اقتصادي از آب گرفته مي‌شود. اگر شش مولفه‌ مديريتي براي آب باشد مولفه اول يا دوم مولفه‌اقتصادي است. به‌طور تقريبي مي‌توان گفت كه از اين نظر در مرحله صفر هستيم. ما وقتي از بهره‌وري آب را هدف گذاري مي‌كنيم بايد معيار داشته باشيم و در اين زمينه در جهان براي توليد 2 كيلو گرم مواد مورد نياز در بخش كشاورزي يك متر مكعب آب مصرف مي‌شود در ايران ما مي‌گوييم 600 گرم و در وزارت جهاد كشاورزي مي‌گويند 800 گرم.

* با اين شرايط پيش بيني از آينده مي‌توانيد ارايه كنيد؟

- شرايط اگر اصلاح نشود و مديريت استراتژيك بهم پيوسته منابع آب اجرايي نشود بحران‌ها ادامه مي‌يابد پايدار مي‌شود و تبعات گسترده‌اي خواهد داشت. نبايد فقط به مديريت سازه‌اي توجه كرد.

در نقد آمارهاي نادرست

تهيه آمار و شاخص‌هاي اقتصادي روشي است براي سنجش شرايط روز اقتصاد. اين روش و به مسئولان و كارشناسان كمك مي‌كند تا با يك تصوير روشن به سوي شرايطي حركت كنند تا مشكلات كمتري بر جامعه تحميل شود و حركت به سوي توسعه هماهنگ و هدفمند انجام شود.

كدام آمارها درست است و كدام آمارها غلط، يك آمار نادرست به چه شكل قابل ارزيابي است و در شرايط امروز جامعه چه بايد كرد.

براي بررسي شرايط امروز سنجش‌هاي اقتصادي و اختلاف‌هاي آماري با دكتر مهدي تقوي استاد دانشگاه و اقتصاد‌دان گفت‌وگو كرده‌ام.

****

*يكي از معضلاتي كه اين روزها موجب اختلاف نظر براي ارزيابي شرايط اقتصادي كشور شده وجود آمارهايي است كه به نظر برخي درست به نظر نمي رسد. اين آمارها درست است يا نادرست. آيا بايد هر فردي خود به تنهايي آمار ارائه كند و ارزيابي خاص داشته باشد يا بايد به آمارهايي كه از مراجع رسمي منتشر مي‌شود اعتماد كرد؟

- در واقع مسئله اساسي تر اين است كه يك مركز مانند بانك مركزي و يا مركز آمار در هر كشوري متولي اعلام آمار هستند. روساي سازمان‌هاي مسئول مورد اشاره هم توسط رياست جمهوري يا نخست وزير يك دولت طبق يك مقررات و قانوني انتخاب مي‌شود.

در اغلب كشورها اين نهادها از يك استقلال برخوردارند و دستور نمي‌گيرند و براساس تصميم‌هاي سياسي نظر نمي‌دهند.

رئيس بانك مركزي معمول است كه رئيس سياست‌هاي پولي يك كشور است و مسئول تنظيم تورم و اعلام آمار آن است.

ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه قبل از سال 1300 يك دهكده بزرگ بوده است. شرايط ما با يك كشور صنعتي با سابقه فرهنگي و تجربه اقتصادي طولاني قابل مقايسه نيست.

ما بايد با برخي كشورهاي مشابه خودمان قياس شويم كه اين مسايل را دارند.

بانك مركزي در ايران حدود 1335 يا 1336 كارش را شروع كرده و از نظر سياسي هم بايد رئيس جمهوري رئيس آن را انتخاب كند. طبيعي است كه در كشور ما رئيس بانك مركزي يك كارمند است و در هيات دولت است و استقلال ندارد.

البته در كشورهايي مانند ما كه بانك مركزي استقلال كمي دارد اينكه رئيس كل بانك مركزي چه كسي باشد مهم است و بين افراد تفاوت وجود دارد.

اگر رئيس كل بانك مركزي يك اقتصاد دان بزرگ باشد مانند اغلب كشور‌هاي جهان كه چنين است يا يك حسابدار بين اين افراد تفاوت وجود دارد. بين يك ليسانس حسابداري يا فوق ليسانس حسابداري با يك اقتصاد دان و صاحب نظريه و نويسنده كتاب‌هاي متعدد اقتصادي تفاوت وجود دارد و تفاوت اصلي در استقلال فكري آنان است.

البته در بانك مركزي ما سابقه اين هست كه كسي بوده كه اقتصاد دان نبود ولي مدير خوبي بود. اين توانايي و دانشي كه خطاي خود‌را بپذيري و اگر بگويند مسئله‌اي غلط است بپذيرد و مسئله را اصلاح مي‌كند نيز خوب است.

با اين مقدمه بايد بگويم كه در محاسبات آماري و رياضي مي توان حاصل محاسبات را تعيين كرد. شما مي‌توانيد اعداد شاخص قيمت را بدهيد و به من به عنوان يك متخصص آمار بگوييد كه تورم را 5 يا 10 و يا عدد ديگري محاسبه كن.

شما با دستكاري اعداد مي‌توانيد تورم را به هر ميزاني كه تعيين شده تعيين كنيد.

*يعني مي توان سفارشي نرخ تورم تعيين كرد؟

- بله اين عملي و ممكن است.

* به چه شكل؟

- براي تعيين نرخ تورم بايد شاخص قيمت داشت. مي توان شاخص قيمت را در يك شهر كوچك در نظر گرفت يا يك شهر بزرگ.

براي محاسبه تورم به‌طور خلاصه يك نمونه گيري قيمت داريم و براي هر كالايي يك وزن در سبد زندگي مردم تعيين مي‌شود.

قيمت كالاها را جمع مي‌كنند در وزن ضرب مي‌كنند و بر جمع وزن‌ها تقسيم مي‌كنند و براساس يك سال پايه نرخ تعيين مي‌شود. حالا اگر نمونه وسيع و سراسري باشد و بزرگ تر باشد دقيق تر است. وزن را مي‌توان براي هر كالا تغيير داد. نوع كالا متفاوت است و نمونه‌ها از چند شهر بزرگ تهيه شود يا از يك يا هزار روستاي دور افتاده.

اين‌ها همه در نرخ تورمي كه به دست مي‌آيد متفاوت است. چيزي كه شاخص واقعي را به ما مي‌دهد اين است كه وزن‌ها و نمونه گيري‌‌ها درست باشد.

يعني براي مثال اجاره خانه اگر 50 درصد در آمد هر كارمند را مي برد وزن اجاره مسكن بايد 50 درصد باشد و بايد قيمت را قيمت كالاي متوسط را گرفت يعني نه قيمت اجاره يك محل دور افتاده كه قيمت به دليل كيفيت پايين يا كهنه و قديمي بودن ارزان است. همچنين قيمت از يك محل بسيار گران قيمت نيز نبايد باشد. قيمت بايد در يك شرايط معقول نمونه گيري شود. در عين حال وقتي كه نصف جمعيت يك كشور در يك شهر ساكن هستند وزن قيمت در اين شهر بايد متناسب با ميزان جمعيت باشد نه معادل قيمت در يك روستا.

اين استاندارد ها نرخي را كه به دست مي‌دهد كه به واقعيت نزديك تر است و براي همه قابل فهم است.

* سوال اين است كه چرا يك آمار غير واقعي تهيه و ارايه مي‌شود؟

- تهيه و انتشار اين آمارها مي تواند هدف هاي متفاوتي داشته باشد. يك هدف و توجيهي كه مي‌شود اين است كه اعلام نرخ تورم بالا از نظر رواني در قيمت‌ها تاثير دارد. البته نرخ واقعي تورم براي دولت‌ها هزينه دارد. يعني بايد معادل نرخ تورم حقوق را افزايش داد و ديگر شاخص ها را به نسبت آن تنظيم كرد.

طبق قانون دولت بايد معادل تورم فعاليت‌هايي انجام دهد كه اين بار مالي را پاسخ دهد و با انتشار اسكناس تورم تشديد مي‌شود و باز معضلات و مشكلات بيشتر مي‌شود.

انتشار آمار واقعي در اقتصاد نقش واقعي و رواني دارد. وقتي اعلام شود كه تورم 20 درصد است بايد هم دولت و هم بخش خصوصي معادل آن حقوق و قيمت خدمات را افزايش دهد. انتظار تورمي ايجاد مي‌شود و قيمت بالا مي‌رود. به همين دليل نرخ در برخي موارد و با اين توجيه كه در افزايش تورم تاثير رواني دارد پايين تر اعلام مي‌شود اما وقتي كه اعلام مي‌شود كه نرخ تورم اندك است و يا پايين آمده براي افرادي كه به بازار مراجعه مي‌كند و قيمت‌ها را مي‌بينند عجيب است.

* هدف تهيه آمار و انتشار آن اين است كه افراد در مراكز علمي و دولت متوجه شوند و راه حل براي معضل پيدا كنند اما با توضيحي كه شما داديد خود آمار و انتشار آن عامل حل مشكل مي‌شود؟

- بله اين يك نوع استفاده از آمار است. اما به شرطي كه دولتي كه آمار را منتشر مي‌كند خودش آماري كه منتشر مي‌كند باور نكند و براساس آمارهاي واقعي و صحيح برنامه ريزي كند. اين مسئله وضع اقتصاد را اصلاح مي‌كند. البته به تهيه كننده آمار ارتباطي ندارد كه راه حل چيست و چه بايد كرد. اما انتشار آمار دستكاري شده برنامه ريزي را غلط مي كند. يعني وقتي اعلام كنيم تورم 7 درصد است همه براساس اين تورم برنامه ريزي مي‌كنند و اين حاصل كار را به انحراف مي‌كشاند.

* حال به نظر شما براي حل معضل انتشار آمارهاي نادرست آيا با تامين استقلال بانك مركزي و استاندارد شدن شاخص‌ها مشكل انتشار آمار حل مي‌شود؟

- البته بايد مسئول آمار كه بانك مركزي يا مركز آمار است استقلال داشته باشد. در عين حال با استاندارد بالا شاخص بايد تعيين شود. در غير اينصورت بايد نهادهاي ديگر در جامعه باشد كه امكان تهيه آمارهاي مشابه داشته باشد و شاخص تهيه كنند كه امكان مقايسه باشد و اگر آماري غلط است مشخص شود. البته اين كار هزينه سنگيني دارد كه از هر فردي بر نمي‌آيد. برخي نهادها و بنيادهاي خصوصي مردمي و خيريه در برخي كشورها اين كار را انجام مي‌دهند. در كشور‌ما اين نهادها وجود ندارد و براي افراد هم چون هزينه بالايي دارد امكان عملي شدن ندارد.

* با توضيح شما پس در واقع يك راه حل براي اين موضوع وجود ندارد؟

- مشكل فرهنگي است. يعني ما بايد تعداد اقتصاد دان‌هاي شاخص فراواني داشته باشيم. بايد سابقه و تجربه كار در اقتصاد و آموزش و پرورش محصل رشته اقتصاد داشته باشيم و در جايگاهي از نظر علمي تخصصي باشيم كه تصميم درست اتخاذ شود. اقتصاد و دانشگاه در ايران سابقه طولاني ندارد. امروز در زمينه‌هاي مختلف از جمله اقتصاد دانشگاه ما سال 1313 ايجاد شده ولي در برخي كشورها قرن يازدهم دانشگاه ايجادشده است. از نظر فرهنگي مديريتي و علمي مشكل داريم. افراد متخصص كم داريم و علم اقتصاد در ايران در دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران سال 1346 تاسيس شده است.

از نظر علمي يك كشور جوان هستيم و با شرايط امروز جهان بايد بيشتر زحمت بكشيم. بايد از تجربيات جهان استفاده كنيم افراد كارشناس و متخصص را در كارهاي اقتصادي انتخاب كنيم. افراد صاحب دانش انگشت شمار هستند امروز و اين معضلي است كه بايد برطرف شود و سطح علمي در اقتصاد بايد افزايش يابد. مشكل فرهنگي و مديريتي است كه بايد حل شود. اينكه آمارهاي ايراد دارد ريشه‌اش در اين است.

اينكه گفته مي‌شود براي يك وزير 20 درصد اطلاعات علمي تخصصي كافي است و بايد 80 درصد توان مديريتي داشته باشد زماني كه بدنه كارشناسي قوي باشد عملي است. بايد بدنه كارشناسي در يك وزارتخانه مانند وزارت اقتصاد قوي باشد و اين شرايط است كه با يك وزير با توان مديريتي بالا و دانش اندك كار كرد اقتصاد مثبت خواهد بود. بايد در بخش‌هاي كارشناسي و تخصصي از جمله بانك مركزي و مركز آمار هر روز شاهد انتصاب مديران جديد و كارشناسان جديد نباشيم.